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Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Fév 2019, 17:16

Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:Ou parce qu'ils n'en existent juste pas. :mrgreen:


Le sursaut de l'armée allemande, maître de la tactique comme tu l'as toi-même rappellé, face à la stratégie foireuse des Alliés à Falaise n'en est-il justement pas un ?


Les allemands vont tout de même y laissés 40 000 prisonniers et la quasi totalité de leurs matériels dans cette poche (sans parler de l'hécatombe de chevaux pourtant indispensables à la logistique).
Difficile d'appeler cela un succès tout de même pour une armée qui n'a pas les moyens de se permettre ce niveau de pertes.
Stratégiquement ca reste une defaite très lourde.

De ce que j'en connais ce sont beaucoup plus les erreurs opérationnelles et stratégiques des alliés que la maitrise tactique des allemands qui permettent de sortir des troupes de la nasse.

Ah si par contre j'ai trouvé un exemple de maitrise tactique qui compense une stratégie foirée à la base. Il s'agit de la poche de la 1.PanzerArmee de Hube durant l'hiver 43-44. Là, clairement, la maitrise tactique allemande va jouer à plein pour récuperer une stratégie defensive qui avait totalement échouée

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Fév 2019, 18:00

alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:Les services logistiques des EM allemands sont très faibles et souvent très peu écouté. Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).


Il s'agit soit de Mungo Melvin qui a sorti la plus brillante biographie de Manstein à ce jour ( "Manstein Hitler's greatest général" 647 pages ) mais qui ne critique pas sa manière de gérer sa logistique

Je viens de relire ( les conclusions de Melvin sur les forces et faiblesses de Manstein pages 504 à 510 ) Mungo Melvin et il ne dit rien de tout ça.


ALors j'ai mis un peu de temps à retrouver ce sur quoi je m'appuie. En effet ma liseuse est en panne et je n'avais pas accès au livre.
Je l'ai récupére et donc voici l'extrait du livre Mungo Melvin auquel je fais réference.
C'est dans le premier chapitre et l'auteur parle du passage de Manstein à l'Ecole de Guerre de Berlin.
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.

et un petit peu plus loin
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military

Manstein, comme ses pères, souffraient donc de lacunes dans les domaines de la gestion des effectifs, du renseignement et de la logistique car ses matières en lui avait pas été enseignés ni même évoqués durant son cursus. Idem il n'avait pas de conscience bein précise des liens entre l'économie, le militaire et la diplomatie...Une grave lacune stratégique donc (qui ne touche d'ailleurs pas que Manstein mais l'integralité du corps des officiers supérieurs allemands).

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 22 Fév 2019, 20:51

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:Les services logistiques des EM allemands sont très faibles et souvent très peu écouté. Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).


Il s'agit soit de Mungo Melvin qui a sorti la plus brillante biographie de Manstein à ce jour ( "Manstein Hitler's greatest général" 647 pages ) mais qui ne critique pas sa manière de gérer sa logistique

Je viens de relire ( les conclusions de Melvin sur les forces et faiblesses de Manstein pages 504 à 510 ) Mungo Melvin et il ne dit rien de tout ça.


ALors j'ai mis un peu de temps à retrouver ce sur quoi je m'appuie. En effet ma liseuse est en panne et je n'avais pas accès au livre.
Je l'ai récupére et donc voici l'extrait du livre Mungo Melvin auquel je fais réference.
C'est dans le premier chapitre et l'auteur parle du passage de Manstein à l'Ecole de Guerre de Berlin.
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.

et un petit peu plus loin
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military

Manstein, comme ses pères, souffraient donc de lacunes dans les domaines de la gestion des effectifs, du renseignement et de la logistique car ses matières en lui avait pas été enseignés ni même évoqués durant son cursus. Idem il n'avait pas de conscience bein précise des liens entre l'économie, le militaire et la diplomatie...Une grave lacune stratégique donc (qui ne touche d'ailleurs pas que Manstein mais l'integralité du corps des officiers supérieurs allemands).


Tu extrapoles sur les propos de Melvin Mungo en lui faisant dire :
Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).

Des propos qu’il ne tient jamais dans son livre.


Déjà ce que Mungo écrit, c’est ça :
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.
………
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military

In Manstein’s case, his informal education continued after the first world war when he became a tutor of the general staff. Throughout his military career he broadened his general knowledge by extensive study of both military and non military material; his extensive personal library is vivid testament to this. In consequence he as an extraordinarily well-read individual.
Ce qui change pas mal de choses.

Votre interprétation des propos de Mungo est basée sur toute une série de postulats que vous ne démontrez pas :
a) Que le fait de ne pas étudier une matière à l’école de guerre est irréversible et fait de l’étudiant un nul le reste de sa vie
b) Que Manstein n’a pas pu apprendre autre part ou par lui-même
c) Que cela a impacté les opérations de Manstein 30 ans plus tard ( ce que Mungo n’affime jamais dans son livre )

En premier lieu, Manstein n’a jamais exercé de fonctions stratégiques durant la seconde guerre mondiale : il a exercé des fonctions tactiques ( corps d’armée ) et opératives ( armée, groupe d’armée ) où prédominent les qualités tactiques et opératives ( surtout que le gros de la logistique est géré à l’échelon de l’OKH où Manstein n’exerce plus depuis son éviction en 1938 ).
Bref même si la formation prodiguée à l’école de guerre était incomplète pour former des généraux à des fonctions stratégiques, elle suffisait largement pour les fonctions que Manstein a exercé effectivement.

Mais surtout vous ratez l’essentiel : Manstein n’a jamais terminé l’école de guerre puisqu’il y ait rentré en octobre 1913 ( la formation dure 3 ans ) pour en sortir en août 1914 après moins d’un an de formation ( je vous fais grâce des raisons de l’arrêt des cours en août 1914 )

Le résultat c’est d’abord une rencontre avec 2 balles russes en novembre 1914 ( et 6 mois de repos forcé ) suivi de différents postes dans des états majors et notamment dans un état major d’armée:
- Assistant du ia ( chef opération )
- Ib c’est-à-dire officier d’état major responsable de la logistique auprès du général Von Below en 1916 ( page 28 )
Donc sa formation ça n’est pas sur les bancs de l’école que Manstein l’a faite mais dans des états majors d’armées engagées dans des opérations actives à la fois dans la cellule opération mais aussi en tant que responsable de la logistique ……..

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2019, 08:38

Finril56 a écrit:Les allemands vont tout de même y laissés 40 000 prisonniers et la quasi totalité de leurs matériels dans cette poche (sans parler de l'hécatombe de chevaux pourtant indispensables à la logistique).
Difficile d'appeler cela un succès tout de même pour une armée qui n'a pas les moyens de se permettre ce niveau de pertes.
Stratégiquement ca reste une defaite très lourde.


Défaite incontestablement stratégique.
Pour préciser les chiffres je citerai ceux de Benoit RONDEAU dans "Invasion!" :
. 50.000 prisonniers ;
. 6 à 10.000 morts ;
. 380 Panzer et StuGe ;
. 830 canons ;
. >2.500 véhicules ;
. 1.800 chevaux "seulement", c'est moins que la dotation équine d'une division pour une armée qui en aligne plus de 500.000.

Mais les Allemands ont bien joué le coup pour soustraire un maximum d'hommes et surtout les meilleurs : les troupes blindées, les échelons de maintenance et de réparation des chars (bien plus importants que les canassons, ils ont été retirés au nord de la Seine bien avant la cata) et les états-majors. On retrouvera tout ce beau monde en Belgique moins de 4 mois plus tard dans ce qui sera la bataille la plus sanglante menée par l'US Army.

MODEL estime avoir sauvé autant de monde qu'il n'en a perdu.

Tactiquement, la contre-attaque menée par le 2.SS-PzKps à l'est de la poche sauve du monde et le franchissement de la Seine est un modèle du genre.
Après, le rétablissement stratégique n'intervient que loin à l'est sur le Westwall mais les Allemands ont évité un Stalingrad à l'Ouest et prolongé la guerre de 10 mois.

Du point de vue allié tu vois le verre à moitié plein et moi à moitié vide mais c'est la même eau.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Fév 2019, 09:38

Dog Red a écrit:On retrouvera tout ce beau monde en Belgique moins de 4 mois plus tard dans ce qui sera la bataille la plus sanglante menée par l'US Army.

Si on veut, mais on les retrouve aussi en Lorraine et en Alsace !
Pour ma part cette retraite reste une opération plutôt réussie. Ce n'est jamais facile à gérer moralement.
JD
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Fév 2019, 09:44

Dog Red a écrit:. 1.800 chevaux "seulement", c'est moins que la dotation équine d'une division pour une armée qui en aligne plus de 500.000.



Dotation (théorique) d'une Infanterie-Division (1. Welle) : 4842 bourrins, dont 2208 pour son seul Artillerie-Regiment. :D

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Fév 2019, 11:26

A propos d'Erich von Manstein, il n'est pas inutile de lire, à l'occasion, ses mémoires, "Victoires Perdues", dont la version en français avait été publiée par Plon en 1958.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 23 Fév 2019, 11:33

Loïc Charpentier a écrit:A propos d'Erich von Manstein, il n'est pas inutile de lire, à l'occasion, ses mémoires, "Victoires Perdues", dont la version en français avait été publiée par Plon en 1958.


Cote sur le marché de l’occasion, édition 1958, entre 150€ et 250€... un peu trop chers pour moi. :mrgreen:

Existerait-il une édition plus récente ? J'ai fait choux blanc dans la recherche. :? :oops:

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 23 Fév 2019, 12:43

kfranc01 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:A propos d'Erich von Manstein, il n'est pas inutile de lire, à l'occasion, ses mémoires, "Victoires Perdues", dont la version en français avait été publiée par Plon en 1958.


Cote sur le marché de l’occasion, édition 1958, entre 150€ et 250€... un peu trop chers pour moi. :mrgreen:

Existerait-il une édition plus récente ? J'ai fait choux blanc dans la recherche. :? :oops:


Bonjour,

Tu tapes ( sur un site de vente en ligne bien connu ) Manstein ou Servent ( il a fait la préface ) etle livre sort sous le titre "mémoires" au prix de 8.99 € en kindle ou 11 € en livre.


Bonne journée

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Fév 2019, 17:00

JARDIN DAVID a écrit:Si on veut, mais on les retrouve aussi en Lorraine et en Alsace !


Dans une moindre mesure.
Les divisions Panzer rescapées de Normandie et réorganisées à l'automne seront alignées pour Wacht ham Rhein (quoi que la Lehr doit avoir combattu du côté de la Sarre en novembre, j'hésite).
Les Panzer-Brigaden qui combattent PATTON en Lorraine sont de nouvelles unités. Sinon, il y a effectivement Nordwind mais je n'ai pas l'ordre de bataille en tête.

JARDIN DAVID a écrit:Pour ma part cette retraite reste une opération plutôt réussie. Ce n'est jamais facile à gérer moralement.


C'est une grande réussite !
Un petit miracle !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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