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Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Fév 2019, 20:21

kfranc01 a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: Toujours, selon Wiki ... "La tactique se rapporte à l’organisation et à la marche suivie pour réussir dans quelque affaire. (...) Si je me réfère à ma comparaison vulgaire précédente, il vaut mieux que notre "élégant bipède" se soit lavé les dents, ne soit pas trop moche, mal fringué, qu'il ait ciré ses pompes et soit capable d'articuler trois phrases favorables à la progression de son action, etc. ... sans savoir, pour autant, si l'objectif est "prenable"! -


Selon mes deux grandes choupinettes, tu ne décrit pas de tactiques; mais juste l'état du matos !!! ::mortderire::

Tactique suggérée: zénitude, humour et capacité à faire rire ! Mais attention: avec subtilité; pas avec les grosses vannes lourdaude de certains marins .... échec assuré il semblerait !!! ::hola!::


Les éléments "tactiques" suggérés par tes "choupinettes" sont, en principe, dans les poches de l'entreprenant. De nos jours, et me référant aux témoignages masculins "[i]in situ"... carte bleue (de préférence Gold!) bien garnie, clés d'une voiture sympa - en été, par beau temps, le cabriolet est un sérieux plus, alors qu'une "électrique" peut être une source d'hilarité et, parfois, de forte déconfiture..; désolé, je ne peux pas allumer la clim, le chauffage, les essuie-glace, la radio, etc.. car je n'ai pas eu le temps de recharger la batterie! -, I-Phone dernier cri, etc. De toute manière, on ne drague plus en boite ou dans un pince-fesse - il n'y en a quasiment plus! -, le terrain de chasse se résume à la soirée chez des copains, lors d'un speed-dating ou sur un site de rencontre... Donc, nécessité de revoir la"Stratégie" globale! :rire:

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Fév 2019, 20:37

Finril56 a écrit:
Dog Red a écrit:
Finril56 a écrit:Un général en chef ne fait pas que mener des batailles. Il doit aussi la préparer et en faire la planification.


Tu donnes le profile d'un MONTGOMERY, plus préparateur et planificateur que grand capitaine. Il va magnifiquement foirer toutes les batailles où l'improvisation face aux circonstances nécessite plus d'improvisation que de planification.
Un PATTON (général méticuleux par ailleurs, je ne tombe pas dans le piège de la caricature) va donner la priorité à la poursuite, brutale et instinctive, de la Bretagne à la Lorraine car le rythme de la bataille l'exige.

Après, Nicolas AUBAIN a parfaitement nuancé le tableau dans son post précédent.


Du tout. Je donnais le profil de Joukov....qui ne sera pas toujours brillant d'ailleurs (echec de Mars ou la desastreuse conduite sur les hauteurs de Seelöwe ou la mauvaise vision de la logistique durant les opérations Skachok et Zvesda)



Joukov n'a jamais été commandant en chef ( seuls Timochenko et Staline l'ont été ) et suelement très brièvement ( de janvier à juillet 1941 si ma mémoire ne me trahit pas ) chef d'état major avec des résultats catastrphiques : lui même a toujours dit que ça n'était pas son truc et il a été très content de laisser la place à Chapochnikov et Vassilevski.

Son rôle dans le seconde guerre mondiale a principalement été d'alterner les commandements de groupes d'armés ( front en terminologie soviétique ) et de représentant de la Stavka

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Fév 2019, 20:47

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Finril56 a écrit:Les services logistiques des EM allemands sont très faibles et souvent très peu écouté. Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).


Il s'agit soit de Mungo Melvin qui a sorti la plus brillante biographie de Manstein à ce jour ( "Manstein Hitler's greatest général" 647 pages ) mais qui ne critique pas sa manière de gérer sa logistique

Soit de Robert Forczyk ( "Erich Von Manstein" 64 pages ) qui critique sa gestion du carburant en une occasion lors de son fameux raid sur Daugavpils en juin 1941


Alors nous n'avons absolument pas lire la même chose. Melvin dit explicitement que Manstein, à l'instar des autres généraux allemands, ne maitrise que très mal la logisitique en général (l'une des grandes faiblesses des généraux allemands en général).
Il ne faut pas confondre la gestion de la consommation avec les prévisions de la consommation globale (munitions, pieces détachés, nourriture, eaux, besoins sanitaires, carburants etc) d'une armée et comment amener à cette armée ce dont elle a besoin pour fonctionner (c'est çà la logistique)


Je viens de relire ( les conclusions de Melvin sur les forces et faiblesses de Manstein pages 504 à 510 ) Mungo Melvin et il ne dit rien de tout ça.

Sinon Manstein n'a jamais été commandant en chef ni chef d'EM de l'OKH ( même si il aurait aimé beaucoup mais c'est un autre débat ) et ne gérait donc pas la logistique ( en particulier ferroviaire )

Les commandants de groupes d'armées sont dans ce domaine dépendant du haut commandement : une anecdote sur ce point, lorsque Bock est viré de son commandement en juillet 1942, on ( Hitler et Halder ) lui reproche justement d'avoir laissé 2 divsions blindées sans ravitaillement quelques jours auparavant et celui-ci a beau de répondre que ce domaine de responsabilité incombe à l'OKH ( mais ça ne sauve pas sa place ).

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 20 Fév 2019, 22:03

Bonsoir,

alias marduk a écrit:
Voilà ce qu'écrit Forczyk :
"Le raid lui a couté 5.5 VS ( verbrauchssatz ) de carburant ( l'quivalent de 545 tonnes ) ce qui l'a laissé virtuellement immobilisé dans sa tête de pont .
Manquant d'expérience préalable de la logistique d'une grande unité blindée, Manstein a simplement mené son corps à pleine vitesse jusqu'à ce qu'il tombe en panne sèche sans espoir d'être ravitaillé sous peu".

Bonne journée


Il ne faut pas oublier qu'en juin 41, Manstein n'était qu'un commandant de corps d'armée parmi beaucoup
d'autres . A ce titre, on lui fixe des objectifs à atteindre dans le cadre de de la 1ière phase de l'avancée vers Leningrad et on lui donne les
troupes et les moyens qu'on juge nécessaires et suffisantes, à des échelons plus haut, pour les atteindre (Auftragstaktik)

Image
Aufmarschanweisung "Barbarossa" Hgr.Nord (source Nara)
Objectifs fixés par la Heeresgruppe Nord pour la Panzergruppe 4
En collaboration avec la 16. et 18. armée, la Panzergruppe 4 atteint d'abord la Dubysa . Puis
elle avance, au plus vite, vers la Daugava entre Daugavpils et Jēkabpils pour y former des têtes de
pont .

Ce qui se traduit par les directives suivants, venant de la Panzergruppe 4 (Hoepner) vers les 41. AK (Reinhardt)
et 56.AK(Manstein)
Image
"La tâche qui revient aux troupes rapides
a)percer la masse des troupes russes, afin de former un passage pour les armées qui suivent
b)parvenir dans le dos de l'ennemi et le détruire
Pour y arriver, la nécessité d'une avance irrépressible doit se retrouver dans chaque pensée, chaque ordre, chaque action"
Image
"Chaque succès doit être exploité d'une façon énergique, la poursuite doit continuer sans la moindre pause"
Aufmarschanweisung "Barbarossa" Panzergruppe 4 (Nara)

A ce niveau, Manstein ne fait que suivre les directives qu'il a reçu . J'ai vérifié dans le KTB et dans les
annexes au KTB de la 8.Panzer Division et dans le KTB du Quartiermeister du 56.AK : entre le 22 juin 41 et
le 2 juillet 41, il n'y a jamais eu de pénurie en carburant . Le Panzer Regiment 10 est ravitaillé en carburant
et munition à Utena, dans la nuit du 25 au 26 juin . Le régiment refait le plein dans la nuit du 26 au 27 juin
à Daugavpils .

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 20 Fév 2019, 22:09

Bonsoir,
Forczyk est un auteur qui a ses têtes ( en gros il aime beaucoup Model et pas trop Manstein, Guderian ou Halder par exemple ) et qui interprète hélas en fonction de ses "envies".

Il faut prendre ses propos avec prudence.

Merci pour l'analyse et les documents
Bonne soirée

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Fév 2019, 11:58

Finril56 a écrit:Tu penses au niveau tactique. Je pense au niveau stratégique. La grande différence entre tes analyses (souvent elle aussi peremptoires) et les miennes c'est que nous évoluons à des niveaux très différents. Tu vois les faits sur une zone étroite du front, sur le contact proche et le quotidien. Comme tu le dis toi meme c'est de la tactique.
De mon coté je pense plus en terme de zones d'opérations beaucoup plus étendues sur des temps plus étendues (semaines et mois). Je me situe du coup à un niveau plus opérationnelle voire stratégique.
D'où nos innombrables heurts


Pour remettre la balle au centre, un général fameux de la Seconde Guerre mondiale a écrit :
"...il n'y a pas de bonne stratégie si elle est servie par des tactiques médiocres, et une excellence tactique peut redresser une stratégie qui s'est avérée désastreuse."

Un indice ;) ledit général était fin connaisseur de l'histoire militaire de Cartage à LUDENDORFF.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Fév 2019, 13:44

Dog Red a écrit:Pour remettre la balle au centre, un général fameux de la Seconde Guerre mondiale a écrit :
"...il n'y a pas de bonne stratégie si elle est servie par des tactiques médiocres, et une excellence tactique peut redresser une stratégie qui s'est avérée désastreuse."

Un indice ;) ledit général était fin connaisseur de l'histoire militaire de Cartage à LUDENDORFF.


Allemand ou allié?

Le souci c'est que j'ai beau regardé toutes les opérations qui relèvent de cet adage...ben j'en trouve pas des masses qui furent un succès. C'est plutôt même l'inverse.


Joukov n'a jamais été commandant en chef ( seuls Timochenko et Staline l'ont été ) et suelement très brièvement ( de janvier à juillet 1941 si ma mémoire ne me trahit pas ) chef d'état major avec des résultats catastrphiques : lui même a toujours dit que ça n'était pas son truc et il a été très content de laisser la place à Chapochnikov et Vassilevski.

Son rôle dans le seconde guerre mondiale a principalement été d'alterner les commandements de groupes d'armés ( front en terminologie soviétique ) et de représentant de la Stavka


Joukov n'est pa QUE representant de la Stavka. Il en est aussi membre de plein de droit de 1941 à 1945 et sera jusqu'en février 1945 (où va arriver dans la Stavka Vassilievsky et Antonov) le seul militaire competent de la bande. Son role fut donc crucial dans la mise en place de la stratégie de l'Armée Rouge durant toute la guerre (ce qui ne veut pas dire qu'il a préparer tout les plans d'offensive mais une énorme partie le plus souvent en coopération avec Vassilievsky formant ainsi un redoutable binome). (Colossus Reborn pour la source)
De plus il n'alterne pas dans ces fonctions. Il les cumule.

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Fév 2019, 13:55

Finril56 a écrit:Le souci c'est que j'ai beau regardé toutes les opérations qui relèvent de cet adage...ben j'en trouve pas des masses qui furent un succès. C'est plutôt même l'inverse.


Tu n'en trouves pas probablement par ce que tu n'as jamais été général, au combat, durant la Seconde Guerre mondiale :mrgreen:

Il était américain.
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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 22 Fév 2019, 14:10

Ou parce qu'ils n'en existent juste pas. :mrgreen:

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Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Fév 2019, 14:14

Finril56 a écrit:Ou parce qu'ils n'en existent juste pas. :mrgreen:


Le sursaut de l'armée allemande, maître de la tactique comme tu l'as toi-même rappellé, face à la stratégie foireuse des Alliés à Falaise n'en est-il justement pas un ?
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