Connexion  •  M’enregistrer

Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Jan 2019, 18:25

nicolas aubin a écrit:- Sur ton deuxième commentaire, je te rejoints sur la priorité donnée par le Reich à l'ouest et sur le fait que cela lui a pris trois mois d'autant qu'il a grillé initialement autour de 200 chars neufs lors des contre-attaques en Lorraine en septembre. Cependant ce qui m'a surpris en étudiant la bataille méconnue de novembre, c'est le peu de blindés qu'ils engagent en défense par rapport aux moyens qu'ils à disposition. Ils tiennent avec pour l'essentiel des éléments de 4 divisions de Panzers (50/70 blindés chacune), quelques panzer-brigades affaiblies et des bataillons de Stug. Dans la Roer en novembre justement, les Allemands ont initialement environ 300 chars et canons d'assaut (ils en recevront une centaine en renfort) contre plus d'un millier au sein des 1st et 9th US Armies. En Lorraine, Patton dispose de 1 300 chars contre 110 blindés allemands (autant en renfort). Pour autant, il n'y a qu'en Alsace où les Alliés percent. Bref, les Allemands thésaurisent leurs chars et parviennent globalement à se construire une réserve stratégique (6e Panzer Armee) malgré les coups de boutoirs alliés. Contrairement à la Normandie où les unités allemandes étaient aspirées en première ligne dès leur arrivée, à l'automne, plusieurs divisions panzers sont au repos pour rééquipement et ré entraînement. Au 15 novembre seulement 1/3 des Pz IV, Panther et Tiger comptabilisés à l'ouest sont au front (chiffre approximatif mais qui donne l'ordre de grandeur).


Il n'y a rien de surprenant, car la Heer (au sens large) avait comme priorité le Front Est, y compris durant la la "Campagne de Normandie"; d'où, par exemple, l'engagement de s.Panzer-Abteilungen, armées de Tiger, globalement, égarées sur un terrain, qui ne leur permettait pas d'exploiter l'allonge de leurs canons. - c'est aussi, valable pour les Panther-Abteilungen, mais çà risque de me prendre du temps et de la place pour développer -. En résumé, pour faite vite, des unités de Panzer IV et des batteries de StuG. III auraient été toutes, aussi, efficaces en Normandie! Sauf que les StuG-Brigaden de la Heeresartillerie, entre autres, étaient "coincées" sur le Front Est, vu la qualité "essentielle" de leur boulot. Hormis à l'ouest de Caen, où le terrain "dégagé" favorisait les tirs "antichars" à moyenne et longue portée, le combat entre blindés se résumait, au mieux, dans le bocage, à 150-200 m de visibilité "directe", dans le meilleur des cas!

L'engagement des Panzer-Brigaden en Lorraine, avait été un loupé monumental, en raison, un, d'une instruction inachevée, deux, encore,une fois, du terrain. A contrario, les deux brigades, engagées sur le Front Est, s'en étaient plutôt bien sorties. Depuis l'été 1941 et, même, en AFN, l'arme blindée - mais pas qu'elle - s'était adaptée aux grands espaces "découverts". Les combats, en Italie, s'étant, dès l'hiver 1943, cantonnés dans des zones montagneuses, n'avaient pas permis d'en tirer une expérience sérieuse en "plaine".

L'environnement particulier normand avait permis aux Shermans de limiter la casse, avec leur 75 mm original, efficace à "courte portée", mais, dès que le terrain était devenu favorable aux pièces à "longue portée", ils avaient commencé à pleurer leur mère, à l'exception des Fireflies, armés du 17 livres britanniques, capables d'allumer n'importe quel char allemand à 1000 m! D'où, au passage, l'emploi systématique de l'artillerie de campagne (pléthorique) et des formations de chasseurs-bombardiers, pour "traiter" le terrain à la moindre alerte conséquente.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3430
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2019, 20:46

nicolas aubin a écrit: ...et pourquoi Hitler mais aussi ses généraux s'accordent une fois la percée américaine faite, à la contrer immédiatement pour ne pas avoir à se replier sur la Seine. Hitler rêve même de voir sa contre-attaque de Mortain - une fois l'armée Patton détruite car encerclée à Avranches - se prolonger par une poussée dans le Cotentin pour reprendre Cherbourg.


Au passage, l'entrée en scène de la 3rd Army lève enfin le voile de Fortitude. Les Allemands sont désormais certains que la Normandie est l'offensive principale et qu'ils peuvent lancer toutes leurs forces du Pas-de-Calais à la Bretagne.

Il est évidemment beaucoup trop tard.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Jan 2019, 22:19

les allemands avaient l'intention de se rétablir sur la Somme afin de couvrir leurs installations d'armes V.
Les sites V1, la coupole d'Helfaut, le site de Mimoyecques, devaient semer le chaos sur l'Angleterre.
Il leur fallait du temps qu'heureusement le rythme de la bataille ne leur a pas accordé.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 3718
Inscription: 14 Mar 2006, 20:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2019, 22:41

MODEL avait en effet réfléchi à un hypothétique rétablissement sur la Somme mais avait vite compris que ce n'était pas assez loin.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Jan 2019, 22:42

Loïc Charpentier a écrit:L'environnement particulier normand avait permis aux Shermans de limiter la casse, avec leur 75 mm original, efficace à "courte portée", mais, dès que le terrain était devenu favorable aux pièces à "longue portée", ils avaient commencé à pleurer leur mère, à l'exception des Fireflies, armés du 17 livres britanniques, capables d'allumer n'importe quel char allemand à 1000 m! D'où, au passage, l'emploi systématique de l'artillerie de campagne (pléthorique) et des formations de chasseurs-bombardiers, pour "traiter" le terrain à la moindre alerte conséquente.


A noter que le Sherman "76" US , bien que moins performant que le 17 pdr, offrait tout de même plus d'opportunités de tirs aux forces américaines, mais il faut surtout souligner le fort nombre de tank destroyers sur le front européen . Dans le premier cas , en décembre 44, et uniquement pour les forces américaines, on compte environ 600 Shermans avec canons de 76mm disponibles en unités blindées ( pour environ 800 avec canons de 75mm ) , et dans le second, environ 1000 tank destroyers (700 M10 + 200 M18 + 100 M36 ) .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2567
Inscription: 06 Aoû 2013, 00:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de nicolas aubin  Nouveau message 31 Jan 2019, 23:23

Pour compléter le message de Loïc Charpentier (Post 22), il n'est peut-être pas inutile de rappeler la genèse et les premiers engagements des Panzer-Brigaden apparues en 1944.

Les Panzerbrigaden naissent du désastre de Bagration. Le 4 juillet, Hitler déplore que les Panzerdivisionen se soient depuis 1943 épuisées à jouer les pompiers et aient été morcelées pour masquer les brèches. Une telle mission aurait été bien mieux remplie par de petits groupements mobiles mis en action comme réserve de corps d’armée ou bien d’armée. Ainsi les Panzerdivisionen seraient rendues disponibles pour leur mission originelle l'offensive opérationnelle. Dix brigades sont donc créées avec chacune un bataillon à 44 blindés dont 36 Panther et un bataillon d’infanterie mécanisée abondamment dotées en armes automatiques. Sur le papier, l'unité ressemble à un Kampfgruppe de 2 000 hommes cohérent et équilibré, extrêmement mobile et à la puissance de feu dévastatrice.

Le coût global de ces unités est considérable : près de 500 Panther, près de 2 000 semi-chenillés Sd.Kfz. 251 (de quoi rééquiper presque cinq divisions blindées). Mais aux yeux d'Hitler, la Panzer-Brigade fonctionne comme une martingale et il leur attribue 60% des Panther livrés en août et 40% en septembre. "Le matériel prévu sur les tables d'organisation (véhicules, chars, armes, radio et autres équipements de communication, équipements du génie) sont livrés avec une étonnante précision et une ponctualité qui contrastent avec les mois de délais interminables d'attente vécus jusqu'à présent à l'est" constate le nouveau commandant de la Panzer-Brigade 105. Hitler exige aussi que l'ossature du personnel soit expérimenté (à la Pz-Brig. 105, tout le personnel provient de la 18. Panzer). Cela permet de gagner un temps considérable. Mise sur pied le 4 août, les premières brigades sont opérationnelles un mois plus tard. Le 4 septembre, Hitler décide d'en créer trois autres (113, 111, 112) exclusivement pour le front ouest, deux fois plus puissante avec un régiment de chars (à deux bataillons, un de Pz IV et un de Panther, c’est-à-dire autant qu'une division) et un régiment d'infanterie mécanisée. Mais cette fois, pour gagner encore plus de temps, chaque bataillon de Panther est tout simplement prélevé sur une division existante (116. Panzer, 12. Panzer et Panzer-Lehr) et rééquipée en catastrophe. Le régiment de Panzer-Grenadier et celui de Panzer IV sont eux créés in extenso en mêlant recrues et convalescents. Or ce sont ces trois brigades qui montent au front en Lorraine à peine une dizaine de jours après leur création administrative, unités mêlant bataillons de vétérans et bataillons de bleus dépourvus de la moindre formation militaire et ne s'étant jamais entraîné ensemble.

Puissantes sur le papier, elles sont par contre aveugles (pas de compagnie de reconnaissance), sont dépourvues de train et d'artillerie, bref elles exigent pour être efficace d'être intégrées au sein d'une unité plus importante tel un corps d'armée qui leur apporterait ce qui leur manque. Or dans l'urgence et par ignorance, les corps d'armées qui les engerbent vont les employer telles des petites divisions de panzers qu'elles ne sont pas, c'est à dire de manière autonome. Elles attaquent sans reconnaissance préalable, sans couverture de Flak, sans aucun appui d'artillerie. Du fait de leur absence de cohésion le bataillon de chars et le bataillon de Panzer-Grenadier sont immédiatement dissociés, les chars attaquent seuls en colonnes éloignées les unes des autres et donc incapables de s'appuyer. Des chars neufs n'ont pas été rodés et tombent en panne en montant en ligne sans parler d'erreur causé par la maladresse de conducteurs novices.

Le récit de leurs attaques n'est pas sans évoquer (de loin) celui des DCr françaises en 40. Exemple, le 19 septembre, à l'est d'Arracourt, le LVIII Pz-K se heurte au CCA du Lieutenant-Colonel Abrams sous un ciel brumeux qui interdit tout appui aérien. Les Allemands tentent une manœuvre en tenaille mais se dispensent de reconnaissances. En conséquence, leur attaque est ruinée dès que leur pince sud (111. Panzer-Brigade) s'égare. Quant à la pince nord (113. Panzer-Brigade), elle se délite en plusieurs colonnes dans le brouillard matinal. Les Allemands ont d'ores et déjà perdu leur supériorité numérique qui était pourtant de 4 contre 1. Trois colonnes (chacune forte d'une compagnie de chars) sont entièrement écrasées les unes après les autres par quelques Sherman et une poignée de TD M18 Hellcat qui opèrent à défilement de tourelle et savent tirer parti du brouillard. Dans l'après-midi arrive Abrams. Il rassemble rapidement deux compagnies de chars dans une Task Force et leur donne l'ordre de contre-attaquer détruisant neuf Panther supplémentaires au prix de cinq Sherman. Cet exemple n'est pas isolé, même scénario à Dompaire quelques jours plus tôt face à la 2e DB ou dans les jours suivants.

Le concept de Panzer-Brigade n'était pourtant pas stupide mais les Brigades ont, en Lorraine, été engagées trop vite et pour une mission pour laquelle, elle n'étaient pas conçues, sans que les Etats-majors les aient apprivoisées. Sur le front de l'Est (mais aussi dans une moindre mesure aux Pays-Bas où l'une d'entre elle harcèlera les Alliés le long de la "route de l'enfer" du côté d'Eindhoven), elles trouveront un terrain et un contexte plus favorable comme l'a souligné Loïc. De plus si tactiquement toutes les attaques échouent malgré les 350 chars engagés successivement par les Allemands, leur répétition entre le 18 et le 29 septembre contribue (il y a également d'autres facteurs) à retarder la propre offensive de l'armée de Patton et finalement le 22, actant l'enlisement, Eisenhower l'immobilise.

Private
Private

 
Messages: 21
Inscription: 06 Juin 2014, 18:38
Région: Haute-Normandie
Pays: France

Voir le Blog de nicolas aubin : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Fév 2019, 11:31

Organisation & dotation-type d'une Panzer-Brigade, établies en septembre 1944

Image

Image

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3430
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2019, 12:18

alain adam a écrit:Dans le premier cas , en décembre 44, et uniquement pour les forces américaines, on compte environ 600 Shermans avec canons de 76mm disponibles en unités blindées ( pour environ 800 avec canons de 75mm )


Un peu hors sujet mais un tableau vaut mieux qu'un long discours :

Image

Par contre pour trouver 600 tubes de 76mm en dotation dans les unités, il faut attendre février.
Quelles sont tes données ?

Chacun notera le tribu payé par les 75 en novembre et les 76 durant la bataille des Ardennes, ainsi que le délai nécessaire pour rattraper les pertes.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Fév 2019, 13:38

Il y a un léger problème, Daniel, avec ton tableau. ;)

A la demande de Bradley, 102 M4A1 (76 mm) avaient été répartis, en juillet 1944, entre la 2nd & la 3rd Armored Division, en prévision de l'Opération Cobra. Ils seront, effectivement, engagés le 25 juillet 1944.

Ci-dessous, les dotations , juin 1944-mai 1945, en Sherman 75 & 76 mm du 12th US Army Group (source : Osprey NV 73 - M4 (76 mm) Sherman Medium Tank- 1943-1965 - S. Zaloga).

Image

Les chiffres, au sein des Amored Divisions, coïncident en octobre 1944, mais divergent, à nouveau, en novembre et décembre.

NOTA : Au 1er septembre 1944, sur le tableau ci-dessus, il convient de lire un global de 1579 Sherman M4 et non, 579, comme écrit. ;)
Dernière édition par Loïc Charpentier le 01 Fév 2019, 13:54, édité 2 fois.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3430
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Le sursaut de l’armée allemande et d’Adolf Hitler (Fin 1944)

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2019, 13:52

Loïc Charpentier a écrit:Il y a un léger problème, Daniel, avec ton tableau. ;)

[...]

Ci-dessous, les dotations , juin 1944-mai 1945, en Sherman 75 & 76 mm du 12th US Army Group (source : Osprey NV 73 - M4 (76 mm Sherman Medium Tank- 1943-1965 - S. Zaloga)


J'ai établi mon tableau à partir de US Armored Divisions ETO 1944-45 du même ZALOGA chez le même Osprey (série Battle Orders)
::mortderire:: ::mortderire:: ::mortderire::

J'essaierai de regarder à ça ce week-end (une erreur d'encodage peut toujours arriver). ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9639
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 16 
il y a 12 minutes
par: coyote 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
il y a 15 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Que serait-il advenu de la Belgique en cas de victoire allemande – Histoire de la collaboration. 
il y a 24 minutes
par: RoCo 
    dans:  bombardement des plages 
Aujourd’hui, 20:34
par: Tomcat 
    dans:  Une Histoire peu connue .. 
Aujourd’hui, 19:45
par: thucydide 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 15 
Aujourd’hui, 19:27
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le maire d'Evreux porte plainte après la dégradation d'une statue du général de Gaulle 
Aujourd’hui, 18:49
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  21 juillet 
Aujourd’hui, 18:48
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  uniformes des Nationalistes 
Aujourd’hui, 16:27
par: iffig 
    dans:  FILM : Festival International du Livre Militaire Coëtquidan 
Aujourd’hui, 15:46
par: brehon 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités


Scroll