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L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Jan 2019, 17:31

Dog Red a écrit:
alfa1965 a écrit:Hitler a trompé son monde en de faisant le chevalier de la lutte contre le bolchevisme rassemblant sous l'étendard de l'axe ses alliés, ...


Dès juin 1941 ?
Je situerais à après Stalingrad la machine propagandiste appelant les nations européennes (fussent-elles non-aryennes) à se rassembler sous la svastika pour lutter contre le bolchevisme.


Le I. ung. schn.Korps (corps motorisé) hongrois figure, déjà, en sein du XXXXI. (mot.) Korps/ Panzer-Gruppe 1/2. Armee, sur la schematische Kriegsgliederung (OdB schématique), en date du 18. avril 1941.
La 11. Armee/Heeresgruppe Süd, qui est à peu de chose près, une entité roumaine, figure au grand complet sur la MAJ du B-Tag (22.06.41)
Le corps d'armée italien (ital.schn.A.K.) est signalé, le 19.07, en cours d'acheminement, entre le 13 juillet et le 3 août 1941 ; le 23. 07, l'OdB y précise la présence de la 9. Pasubio, 52. Torino et de la 3. schn.Div.
Le 16 août 1941, les unités roumaines sont réparties :
1) dans la 4. Armee roumaine - à commandement roumain (très important!), rum.Gen. Stab (assimilé à un Befehlshaber de Heeresgruppe.
2) en deux corps (un de montagne, un de cavalerie ), dans la.... 11. Armee, rebaptisée 11. ital.schn. A.K. ! Bénito avait du tirer la tronche, en voyant les roumains à la tête (ou presque) d'une armée! Cela dit, en date du 16 août, seule, la 52. Torino figure en réserve de la 11. Armee, la 3. ital. schn.Div. étant, elle, en réserve du Heeresgruppe Süd, tandis que la Pasubio a été versée dans le III. mot./Pz.Gr. 1 (avec les 13. & 14. Pz, la SS "W" et la 60. mot.).

De mémoire, la Légion Azul avait rejoint le Front Est, dès 1941 et, en France, les premiers recrutements de la LVF avaient débuté durant l'été 1941

Ce dont tu parles sont, probablement, les campagnes de recrutement de volontaires étrangers menées, à partir de début 1943; par la Waffen-SS, à l'instigation du très malfaisant et très incompétent Einrich H. - les majuscules sont de trop, mais bon... -, le but étant de créer de "nouvelles" Freiwillige-SS-Divisionen, sensées représenter l'union "européenne" face au communisme. Pour mémoire, à ce moment-là, cet imbécile n'avait plus aucune autorité militaire opérationnelle sur les unités historiques de la Waffen-SS, qui étaient, désormais, passées sous celle de la Heer ! ... et dont le "réassort" en personnels s'effectuait, dès lors, pour l'essentiel, par le biais des vagues de conscription (Welle). Cà explique, entre autres, le versement "automatique" d'office d'un bon nombre de "Malgré-Nous" alsaciens et mosellans, dans ces unités "historiques" (LSSAH, DR, TK) fin 1943-début 1944.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Jan 2019, 17:36

Dog Red a écrit:
En refusant le deal, CHURCHILL s'est-il donc fait fossoyeur de l'empire lui qui en était le plus ardent défenseur ?
Mais c'est une autre histoire.

je ne pense pas, la décolonisation était déjà dans les esprits avant le conflit (Gandhi Nerhu). L'Angleterre n'avait plus les moyens, après-guerre de mener des "opérations de pacification et de maintien de l'ordre" dans un sous continent aussi vaste et peuplé que l'Inde. Cela n'a pas empéché les nouveaux pays de l'ex Empire d'adhérer au commonwealth.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Jan 2019, 17:53

Salut Loïc.

Oui, tu as bien compris ma référence aux recrutements de volontaires européens post-Stalingrad.

J'en profite pour rebondir sur les importantes précisions que tu apportes à propos de l'Axe et de ses satellites durant Barbarossa [réflexion faite... c'est vrai qu'après 1941 ce n'est plus Barbarossa :mrgreen: ]

Loïc Charpentier a écrit:Le I. ung. schn.Korps (corps motorisé) hongrois figure, déjà, en sein du XXXXI. (mot.) Korps/ Panzer-Gruppe 1/2. Armee, sur la schematische Kriegsgliederung (OdB schématique), en date du 18. avril 1941.
La 11. Armee/Heeresgruppe Süd, qui est à peu de chose près, une entité roumaine, figure au grand complet sur la MAJ du B-Tag (22.06.41)
Le corps d'armée italien (ital.schn.A.K.) est signalé, le 19.07, en cours d'acheminement, entre le 13 juillet et le 3 août 1941 ; le 23. 07, l'OdB y précise la présence de la 9. Pasubio, 52. Torino et de la 3. schn.Div.
Le 16 août 1941, les unités roumaines sont réparties :
1) dans la 4. Armee roumaine - à commandement roumain (très important!), rum.Gen. Stab (assimilé à un Befehlshaber de Heeresgruppe.
2) en deux corps (un de montagne, un de cavalerie ), dans la.... 11. Armee, rebaptisée 11. ital.schn. A.K. ! Bénito avait du tirer la tronche, en voyant les roumains à la tête (ou presque) d'une armée! Cela dit, en date du 16 août, seule, la 52. Torino figure en réserve de la 11. Armee, la 3. ital. schn.Div. étant, elle, en réserve du Heeresgruppe Süd, tandis que la Pasubio a été versée dans le III. mot./Pz.Gr. 1 (avec les 13. & 14. Pz, la SS "W" et la 60. mot.).


HITLER passe au tiroir-caisse : impossibles aux potentats roumains et hongrois de se défiler à la grande croisade antibolchévique. Ils doivent leur pouvoir au Führer. Idem pour le Duce, l'Afrikakorps lui sauve sa campagne d'Afrique. Et puis... les Allemands ont vaincu tout le monde jusqu'ici... il n'y a pas grand risque et des territoires à conquérir en participant à la curée.

Loïc Charpentier a écrit:De mémoire, la Légion Azul avait rejoint le Front Est, dès 1941 et, en France, les premiers recrutements de la LVF avaient débuté durant l'été 1941


Pour Franco et la LVF j'y vois autre chose...
Franco rembourse en quelque sorte les frais de la Legion Kondor et les cloportes de la LVF se précipitent (à l'été 1941 en effet) tant qu'il est encore temps de participer au défilé de la victoire, sur la Place Rouge.

Pour moi (merci de rectifier si je me trompe), à ce stade la guerre à l'Est n'a pas encore pris la dimension de "Grande Croisade européenne contre le bolchevisme". Les conquérants allemands n'ont besoin de rien ni personne pour gagner ; daigneront-ils juste laisser quelques miettes à leurs vassaux cités plus haut.

Loïc Charpentier a écrit:Ce dont tu parles sont, probablement, les campagnes de recrutement de volontaires étrangers menées, à partir de début 1943; par la Waffen-SS, à l'instigation du très malfaisant et très incompétent Einrich H. - les majuscules sont de trop, mais bon... -, le but étant de créer de "nouvelles" Freiwillige-SS-Divisionen, sensées représenter l'union "européenne" face au communisme. Pour mémoire, à ce moment-là, cet imbécile n'avait plus aucune autorité militaire opérationnelle sur les unités historiques de la Waffen-SS, qui étaient, désormais, passées sous celle de la Heer ! ... et dont le "réassort" en personnels s'effectuait, dès lors, pour l'essentiel, par le biais des vagues de conscription (Welle). Cà explique, entre autres, le versement "automatique" d'office d'un bon nombre de "Malgré-Nous" alsaciens et mosellans, dans ces unités "historiques" (LSSAH, DR, TK) fin 1943-début 1944.


Et donc oui, ce dont je parle ce sont ces campagnes de recrutements dès lors que le Reich se vide de son sang et que le gâteau est trop indigeste pour être avalé seul.
Lorsque alfa parle de "HITLER trompant son monde en se jouant le chavalier de la croisade contre le bolchevisme", il me semble qu'il faut mettre en évidence les nuances avant/après février 1943.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Jan 2019, 17:57

dynamo a écrit:je ne pense pas, la décolonisation était déjà dans les esprits avant le conflit (Gandhi Nerhu). L'Angleterre n'avait plus les moyens, après-guerre de mener des "opérations de pacification et de maintien de l'ordre" dans un sous continent aussi vaste et peuplé que l'Inde.


Dans les esprits de GHANDI et NERHU oui... ...mais certainement pas dans celui de CHURCHILL.
Si CHURCHILL réfrène ses envies de restauration dure du prestige britannique en Inde c'est bien par ce qu'il y a la guerre.

Reconduit au pouvoir après 1945, je doute que CHURCHILL laisse partir le joyau de la couronne ; il ne s'en est jamais caché il me semble.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Jan 2019, 18:17

Dog Red a écrit:
Reconduit au pouvoir après 1945, je doute que CHURCHILL laisse partir le joyau de la couronne ; il ne s'en est jamais caché il me semble.

WC, après guerre n'aurait pas eu les moyens de ses ambitions, l'Angleterre est exsangue, elle cumule une dette abyssale vis à vis des States, l'armée britannique en a plein les bottes et le peuple aspire à un retour à la normalité.
On diverge grave, mais c'est intéressant !
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Jan 2019, 18:26

dynamo a écrit:WC, après guerre n'aurait pas eu les moyens de ses ambitions, l'Angleterre est exsangue, elle cumule une dette abyssale vis à vis des States, l'armée britannique en a plein les bottes et le peuple aspire à un retour à la normalité.


Toi et moi nous le savons Patrick !
Winston sans doute aussi... mais n'en aurait rien eu à faire !
Je crois bien me souvenir avoir lu des horreurs sur la manière dont il pense régler le "problème GHANDI" :shock:

Et le peuple en effet... aspire à un retour à la normalité... cette aspiration explique sans doute la défaite de CHURCHILL aux élections d'immédiat après-guerre.

dynamo a écrit:On diverge grave, mais c'est intéressant !


J'en toucherai un mot à la modération :mrgreen: ::pipo::
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Jan 2019, 20:22

Dog Red a écrit:
dynamo a écrit:je ne pense pas, la décolonisation était déjà dans les esprits avant le conflit (Gandhi Nerhu). L'Angleterre n'avait plus les moyens, après-guerre de mener des "opérations de pacification et de maintien de l'ordre" dans un sous continent aussi vaste et peuplé que l'Inde.


Dans les esprits de GHANDI et NERHU oui... ...mais certainement pas dans celui de CHURCHILL.
Si CHURCHILL réfrène ses envies de restauration dure du prestige britannique en Inde c'est bien par ce qu'il y a la guerre.

Reconduit au pouvoir après 1945, je doute que CHURCHILL laisse partir le joyau de la couronne ; il ne s'en est jamais caché il me semble.


A dire vrai, les volontés indépendantistes des nations du sud-est asiatique - terme impropre, car il convient d'y intégrer le sous-continent indien et la Chine - avaient vraiment commencé à faire flores, après la Première Guerre Mondiale et sous l'influence croissante de la propagande distillée par le Komintern - l’Internationale "socialiste", de fait, communiste - qui était né en 1919. Ho-Chi-Min, Mao-Tsé-Doung en sont de parfaits exemples ; c'est moins évident en Inde, du fait de la personnalité "envahissante" (dans le bon sens du terme) du Mahatma Gandhi, mais il y a fort à parier qu'il existait, déjà, dans l'entre-deux-guerres, des mouvements indépendantistes "indiens" ou "futurs pakistanais" d'obédience communiste dans le sous-continent indien - le contraire serait étonnant! -.

Au passage, les occupations japonaises avaient enfumé les "locaux", en leur faisant miroiter à court terme une "indépendance nationale asiatique" - du pur pipeau, quand on connait à minima les intentions "hégémoniques" des Nippons de l'époque, qui cherchaient, avant tout, à se constituer une zone de ressources économiques, vu la maigreur désespérante de leurs propres ressources "nationales" -. Là, on peut discuter sur le bien-fondé de la politique américaine, qui, jusqu'en 1941, avait cherché, entre 1920 et 1941, à, volontairement, leur serrer le kiki, pour aboutir au conflit armé.

Dès l'été 1945, après la déconfiture nipponne, le mal était, déjà, profondément, dans l'oeuf. Mao se sauve les fesses grâce à l'aide de la "généreuse" URSS, "Oncle" Ho (avec l'aide militaire précieuse des "transfuges" nippons) s'oppose, avec efficacité, a la reprise en main de l'Indochine française, par une France totalement dévalorisée sur le plan mondial, et les Brits, qui sont sortis, financièrement, rincés du second conflit mondial, préfèrent passer la main - pas partout, car dans certaines zones asiatiques, ils iront au casse-pipe jusqu'aux années 1955/1960 -. Au même moment, ils plient bagages, en Inde, au Moyen-Orient - Irak, Jordanie et, notamment , en Palestine, qu'ils savent "explosive", avec les arrivées plus que conséquentes de "colons " juifs d'Europe Occidentale. ::mal-a-la-tete:: La plus belle "couennerie" américaine avait été, sur la base d'une analyse faussée en Corée, de vouloir jouer le "régulateur à boules" démocratique, en Indochine, après le départ des Français... déjà, il n'y avait pas de démocratie des deux côtés de la zone "démilitarisée" et, en plus, ils avaient été contraints de cracher au bassinet pour faire flinguer Ngo-Dinh-Diem, totalement ingérable et accepter, faute de mieux, une Junte militaire - véritable catastrophe politique - constituée à 80 % de prévaricateurs, de profiteurs et, au mieux, d'intéressés! En 1973, les Ricains en avaient eu ras-la-caisse de jouer le pompe à fric et d'envoyer ses D'jeunes au casse-pipe, alors que çà râlait très sérieusement, "au pays", sur le bien-fondé des motifs qui pouvaient justifier l'engagement (et les pertes ! ) de l'US Army (toutes branches confondues). En gros l'intervention US sur le terrain avait débuté en 1964, pour s'achever en 1973. Deux ans plus tard, tout en continuant à armer les forces "anti-communistes", au Viet-Nam du Sud, au Laos ou au Cambodge, le problème était "réglé", la rébellion "communiste" étant restée, seule, maitre du terrain. Tous ceux qui ont un peu de bouteille, sur ce forum, connaissent la période très compliquée qu'avaient vécue les USA et son armée, durant la décennie suivante - en passant, sous un silence pudique, la calamiteuse tentative, en 1979, pour tenter de libérer les otages de l'ambassade US à Téhéran -, d'où le folklore "hollywoodien", répandu en larges tartines, pour la très secondaire et totalement disproportionnée "intervention" à la Grenade; en 1983!

A première vue, je m'écarte, totalement du sujet- Non, pas sur la tête, Prosper, steuplait ! :D - mais, dans l'Histoire, il existe une relation très sérieuse entre la prédominance des idées communistes semées entre les deux guerres et "confirmées" par la victoire de l'Armée Rouge, en 1945, au moins jusqu'aux années 1980. Si on se réfère aux seules années de la décennie 1960, l'Algérie, à peine indépendante, coure se jeter dans les bras de l'URSS, de même que la "Guinée-Conakry", précédées un peu plus tôt, par l’Égypte, nations qui, au tournant des années 60, seront rejointes par le mouvement baasiste ( Irak, Syrie), l'Angola portugaise étant, alors, ravagée par une subversion marxiste-léniniste, etc.

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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Jan 2019, 20:56

Loïc !!
Tu es hors-sujet dans le hors-sujet !

C'est fini oui !!!

::moderation:
;)
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 04 Jan 2019, 21:12

Dog Red a écrit:
alfa1965 a écrit:Hitler a trompé son monde en de faisant le chevalier de la lutte contre le bolchevisme rassemblant sous l'étendard de l'axe ses alliés, ...


Dès juin 1941 ?
Je situerais à après Stalingrad la machine propagandiste appellant les nations européennes (fussent-elles non-aryennes) à se rassembler sous la svastika pour lutter contre le bolchevisme.

Mussolini a été mis au courant durant la nuit. Il a eu cette phrase : Je ne reveille jamais mes domestiques en pleine nuit.
Je crois qu'il s'est confié à Ciano, je vais regarder dans son journal.
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Re: L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ??

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 04 Jan 2019, 21:45

Tiré du journal de Ciano en date du 29 juin 1941
(traduit par moi-même)
...Mussolini est revenu. Il a l'air d'aller bien mais mais son humeur est noire.. Mussolini craint que ''les Italiens doivent apprendre à leur dépens que tout pacte pour les Allemands n'est que chiffon de papier (en français dans le texte)....

Le 30 juin
Mussolini fait un long discours se défoulant contre les Allemand. Il craint que ceux-ci n'exigent le Haut-Adige (le Süd Tyrol est peuplé de germanophones qui ont été rattachés à l'Italie en 1918), il dit qu'il est prêt à résister avec les armes... Il est surtout offensé de la manière dont les Allemands ont traité l'affaire russe. Silence total puis réveil nocturne pour l'informer du fait accompli. ''Je n'ose pas en pleine nuit réveiller mon personnel et les Allemands me font sortir du lit sans le moindre égard''...
Maintenant il souhaite deux choses, soit que la guerre se termine en un compromis pour sauver l'équilibre européen ou qu'elle puisse durer aussi longtemps pour nous permettre de regagner avec les armes le prestige perdu.
Son éternelle illusion...
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