Connexion  •  M’enregistrer

Le nazisme : questions de méthode

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2018, 13:07

brehon a écrit:Oui mais OsG est unique par son ampleur et son caractère systématique. Toute la population d'une commune y est passée, hommes, femmes, enfants.


Unique en France.
Si l'on compare les moyens engagés à la finalité de l'objectif désigné, il ne s'agit d'une action militaire mineure.
Les opérations menées contre les maquis du Vercors ou des Alpes, par exemple, étaient d'une toute autre ampleur avec des résultats bien moins significatifs au regard du souvenir qu'ils en ont laissé à l'échelle nationale.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8681
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de brehon  Nouveau message 11 Déc 2018, 13:36

Dog Red a écrit:Unique en France.

Tout à fait.

Dog Red a écrit:Si l'on compare les moyens engagés à la finalité de l'objectif désigné, il ne s'agit d'une action militaire mineure.

Je ne saisis pas à quoi cette phrase répond.

Dog Red a écrit:Les opérations menées contre les maquis du Vercors ou des Alpes, par exemple, étaient d'une toute autre ampleur avec des résultats bien moins significatifs au regard du souvenir qu'ils en ont laissé à l'échelle nationale.

Entièrement d'accord. J'avais cité St-Marcel car c'est proche de chez moi. Dans ces cas la répression frappait les participants ou les "aidants" (ou supposés). Oradour, c'est autre chose.
Cordialement.
Yvonnick

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7605
Inscription: 14 Déc 2009, 15:45
Région: Bretagne
Pays: France

Voir le Blog de brehon : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Déc 2018, 14:13

brehon a écrit:Bonjour,
Dog Red a écrit:26 massacres commis en France de mars à septembre 1944 :shock:
Le massacre d'Oradour n'aurait-il pas fini par tout occulter ?

Oui mais OsG est unique par son ampleur et son caractère systématique. Toute la population d'une commune y est passée, hommes, femmes, enfants. Depuis les nourrissons dans leurs berceaux jusqu'aux vieillards grabataires.
Même après St-Marcel, qui fut autre chose qu'un simple accrochage, la répression, pourtant féroce, n'a pas eu ce caractère. Elle visait les résistants et les SAS et ceux qui les aidaient (ou étaient soupçonnés de le faire).
La particularité d'OsG pose question.


++++ !

Je renvoie pour la discussion au fil sur Oradour. Pour celui-ci, ce que je voudrais souligner, c'est le caractère encore rare, voire rarissime, de la question "et Hitler dans tout ça ?" quand il se passe en Hitlérie (ou dans un pays sur lequel Hitler pourrait exercer une influence) une chose hors normes et ici la série à considérer n'est pas celle des massacres de 1944 en territoire français, mais celle-ci :

-incendie du Reichstag;
-évolution des SA entre mi-1933 et mi-1934, pour aboutir à la nuit des Longs couteaux;
-crise Blomberg-Fritsch (+ Schacht, + Papen, + Hassell, + Neurath);
-procès de 1937 contre les généraux soviétiques pour intelligence avec l'Allemagne;
-crise germano-tchèque de mai 1938;
-préparation de la nuit de Cristal;
-revirement de Chamberlain après le coup de Prague;
-allées et venues de Dahlerus en 1939-40;
-refus franco-anglais de la paix en octobre 40;
-incidents de Venlo puis de Mechelen pendant la drôle de guerre;
-arrêt devant Dunkerque;
-envol de Rudolf Hess et promotion immédiate de Bormann;
-incrédulité de Staline devant la menace au printemps 1941;
-accident d'avion de Todt et nomination immédiate de Speer;
-magouilles de Himmler et/ou Schellenberg avec l'Occident entre 42 et 45;
-etc.

Des QUESTIONS. Pas nécessairement des affirmations. Mais des questions !

Leur importance n'échappe, j'espère, à personne. En matière d'antisémitisme, par exemple, les réponses conditionnent l'explication de la Shoah, quelque part entre les aspirations d'une large fraction des Allemands et la lubie d'un seul.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6053
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2018, 14:19

brehon a écrit:
Dog Red a écrit:Si l'on compare les moyens engagés à la finalité de l'objectif désigné, il ne s'agit d'une action militaire mineure.

Je ne saisis pas à quoi cette phrase répond.


Ce n'était pas une réponse brehon mais une manière de resituer militairement le massacre d'Oradour :
. grosso modo un bataillon ;
. une après-midi ;
. l'encerclement surprise d'un village pacifique où les civiles se laissent forcément faire dès lors qu'ils n'imaginent pas ce qui va leur arriver.

Si comme toi je reconnais l'ampleur du massacre à l'échelle de la France, au sens strictement militaire cette action de "nettoyage" (c'est le terme militaire même si nous savons tous qu'il s'agit ni plus ni moins d'un crime de guerre) est sans aucune ampleur.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8681
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2018, 14:22

François Delpla a écrit:...ce que je voudrais souligner, c'est le caractère encore rare, voire rarissime, de la question "et Hitler dans tout ça ?" quand il se passe en Hitlérie (ou dans un pays sur lequel Hitler pourrait exercer une influence) une chose hors normes et ici la série à considérer n'est pas celle des massacres de 1944 en territoire français, mais celle-ci :

-incendie du Reichstag;
-évolution des SA entre mi-1933 et mi-1934, pour aboutir à la nuit des Longs couteaux;
-crise Blomberg-Fritsch (+ Schacht, + Papen, + Hassell, + Neurath);
-procès de 1937 contre les généraux soviétiques pour intelligence avec l'Allemagne;
-crise germano-tchèque de mai 1938;
-préparation de la nuit de Cristal;
-[...]


"C't'une bonne question et j'vous r'mercie d'me l'avoir posée" comme disait l'autre

Mais en 1944 à Oradour... faut-il nécessairement qu'HITLER y ait personnellement mis son grain de sel ?
Une grande partie de la machine nazie roule toute seule à cette date par ce que justement il y a eu la succession d'événements manigancés par HITLER (tous ou en partie).

Question de méthode en effet.
Et c'est ça l'horreur du procédé.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8681
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Déc 2018, 14:25

Bonjour,
Je crois savoir qu’il y eu une instruction nommée ‘’Sperrle-Erlass’’ – du nom de l’adjoint à OB West, le maréchal Hugo Sperrle – et qui prescrivait à la troupe de répondre immédiatement par le feu quand elle serait attaquée (Ce ne fut pas le cas d’Oradour) par la résistance française. Selon cette instruction, si l’on atteignait des civils en ripostant par le feu, ce fait serait regrettable, mais serait exclusivement la faute des ‘’terroristes’’. Si les tirs provenaient d’un bâtiment, les soldats devaient incendier cette maison. Mais le passage critique du ‘’Sperrle-Erlass’’ était la phrase suivante :
‘’Dans la situation actuelle, il n’y a pas de raison de sanctionner le chef d’une unité qui imposerait des mesures trop sévères. Au contraire, il faudra punir un chef trop souple, car il met la sécurité de ses hommes en danger.’’
Cette phrase pouvait être interprétée comme étant une ‘’carte blanche’’ donnée à tout excès éventuel. En effet, quelques semaines plus tard, le bataillon de reconnaissance de la 12° division blindée de SS ‘’Hitlerjugend’’ tuait 86 hommes à Ascq. Les victimes étaient choisies arbitrairement dans les environs de la ville après que la résistance ait fait sauter les voies et que le train transportant le bataillon ait déraillé. Après des protestations énergiques du gouvernement de Vichy, l’OB West se vit forcé de modifier et d’expliquer le ‘’Sperrle-Erlass’’ à la troupe. Néanmoins, cet ordre est resté valable pendant l’été 1944 et explique en partie les crimes allemands.

Sources: Diverses lectures via Internet et des livres en ma possession.

Seulement sommes-nous toujours dans le contexte du sujet ?????
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 68696
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Déc 2018, 14:27

François a raison : OsG ne devrait pas être évoqué ici ! La possibilité d'instructions données à la DR, éventuellement.
Pour le caractère "unique en France", c'est incontestable mais il existe des cas similaires en Italie.
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7829
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Déc 2018, 14:32

Dog Red a écrit:
"C't'une bonne question et j'vous r'mercie d'me l'avoir posée" comme disait l'autre

Mais en 1944 à Oradour... faut-il nécessairement qu'HITLER y ait personnellement mis son grain de sel ?
Une grande partie de la machine nazie roule toute seule à cette date par ce que justement il y a eu la succession d'événements manigancés par HITLER (tous ou en partie).

Question de méthode en effet.
Et c'est ça l'horreur du procédé.


Quand j'amène quelqu'un à reconnaître que la question se pose, j'estime avoir fait un grand pas !

Mais en l'occurrence elle fait plus que se poser. Elle s'impose, avec de gros sabots ! Car Hitler soigne son Pétain comme un toubib attentionné pendant TOUTE l'occupation, le flattant un jour, le menaçant le lendemain. Détails à gogo dans mon livre.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6053
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2018, 14:54

François Delpla a écrit:Quand j'amène quelqu'un à reconnaître que la question se pose, j'estime avoir fait un grand pas !


Pour ma part, tu as fait ce pas en sortant ton histoire du 3e Reich il y a quelques années :D
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8681
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 11 Déc 2018, 23:18

la directive Sperrle a été édictée le 3 février 1944. Ci dessous une liste des principaux massacres commis contre la population dans des actions de représailles dont certaines n'ont pas été clairement établies consécutivement à cette directive.

Lieu + Nb de victimes civiles + Date + unités responsables + Motif
Oradour (Hte Vienne) 642 10.06.1944 3/SS-Pz.Gr.Rgt 4 2.SS-Pz.Division Controverse
Maillé (Indre et Loire) 124 25.08.1944 SS-Feld-Ersatz-Bat. 17 17. SS-Pz.Gr.Div. Représailles. Tirs contre des véhicules allemands à l’extérieur de la ville.
Tulle (Corrèze) 99 9.06.1944 2.SS-Pz.Division Action contre soldats allemands
Ascq (Nord) 86 2.04.1944 Aukl.Abt. 12.SS Pz Div. Déraillement d’un train suite à sabotage
Robert Espagne/ Couvonges/ Beurey sur Saulx/ Saulx (Meuse) 86 29.08.1944 III./Pz.Gr.Rgt 29 (3.P.G.D.) Cdt de bataillon abattu à Couvonges et attaques de colonnes allemandes.
Vassieux en Vercors (Drôme) 72 21.07.1944 et jours suiv. Fallschirmjägerbat. Jungwirth Indéterminé.
Argenton sur Creuse (Indre) 67 9.06.1944 15./SS.Pz.Gr.Rgt. 4 2. SS-Pz Div. Sabotage ligne par FFI. Soldats allemands faits prisonnies
Buchères (Aube) 66 24.08.1944 3.kp et 3.Batterie SS-Pz.Gr.Brigade 51 Tirs sur colonne allemande
Trébons/Pouzac/Bagnères de Bigorre (Hte Pyrénées) 57 11.06.1944 III./SS-Pz.Gr.Rgt. 3 2. SS-Pz.Div. Tirs sur colonne allemande
Mussidan (Dordogne) 52 11.06.1944 SD Périgueux + Phalange Africaine FFI ont tué 13 soldats allemands du Kampfgruppe Wilde
Le Cheyland (Ardèche) 30 - 50 7.07.1944 Kampfgruppe Zabel 9. Pz. Div. Opération contre groupe de maquisards
Gouesnou (Finistère) 42 7.08.1944 III. Marineflakbrigade Indéterminé. Zone de combat.
Brantôme (Dordogne) 40 26/27.03.1944 SD Perigueux 2 officiers du SD de Limoges tués
Etobon (Hte Saone) 39 27.09.1944 30.Waffen-Gr.Division der SS (Russes) Soutien au maquis
Ruynes en margeride/ Clavières (Cantal) 36 10/11.06.1944 SS-Polizeiregiment 19 Action résistance à pendant combats Mont Mouchet
Tavaux/Plomion (Aisne) 34 30/31.08.1944 Kampfgruppe LAH + Hitlerjugend Indéterminé. Au cours de la retraite
Marsoulas/Mazères sur Salat (Hte Garonne) 32 10.06.1944 III./SS-Pz Gr Rgt 3 2. SS Pz Div. Tirs sur colonne allemande
Plestan (Côtes du Nord) 31 19.06.1944 Unité du KdS Rennes Indéterminé
Rouffillac/Carsac-Aillac (Dordogne) 29 8.06.1944 I./SS-Pz Gr Rgt 4 2.SS Pz Div Représailles excessives dans la progression
Ugine (Savoie) 28 5.06.1944 SS-Polizeiregiment 19 Route minée. 10 soldats allemands d’un convoi tués
Terre-Noire (col du Petit Saint Bernard) 28 28.08.1944 Reserve-Geb.Jäg. bat. 100 (157. Div.) 15 tués, 30 blessés et 40 disparus suite attaque du maquis
Dun les Places (Nièvre) 27 26.06.1944 Ostbataillon 654, Kosaken Stamm Rgt 5, Feldgendarmes Tirs contre unité allemande
Valréas (Vaucluse) 26 12.06.1944 Kampfgruppe 9. Pz Division + éléments Regt Brandenburg Action FFI
Sainte Marie de Chignac (Dordogne) 25 27.03.1944 SD Périgueux avec bataillon géorgien 799, Sicherungsrgt 95 et Phalange Africaine Action contre convoi allemand
Saint Pol de Léon (Finistère) 25 4.08.1944 3 et 4 kp. Art. Rgt 266 + Ost. Bat. 629 avec SD Morlaix FFi ont fait des prisonniers allemands
Dortan (Ain) 24 12/13.07.1944 Kosaken Stamm Rgt 5 Action contre maquis op « Treffenfeld »

Source : annexe Peter Lieb konventioneller Krieg oder NS-Weltanschauungskrieg ? (synthèse)
Georges

Une information non partagée est une information perdue

vétéran
vétéran

 
Messages: 654
Inscription: 06 Avr 2007, 18:35
Région: lorraine
Pays: france

Voir le Blog de orpo57 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers 1919-1939 : LES ORIGINES DU MAL




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  boucle de ceinture 
il y a moins d’une minute
par: meglaude 
    dans:  L’OPÉRATION BARBAROSSA, UNE VOLONTÉ HITLÉRIENNE ?? 
Aujourd’hui, 01:40
par: thucydide 
    dans:  Bf109 et mg131 ??? 
Aujourd’hui, 01:35
par: thucydide 
    dans:  Destinée des armes et équipements après la guerre 
Aujourd’hui, 00:54
par: Alfred 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 19 
Aujourd’hui, 00:06
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:58
par: kfranc01 
    dans:  Morceau de fuselage d'un p-47 
Hier, 23:13
par: leroy 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 23:02
par: Gaston 
    dans:  Soldat MAS (Oscar GERARD) nous a quitté 
Hier, 19:11
par: frontovik 14 
    dans:  Milicent YOUNG, WASP 
Hier, 17:10
par: gernika 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités


Scroll