Connexion  •  M’enregistrer

Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Nov 2018, 22:40

Bonjour à tous suite à un message d'Alain Adam, dans une discussion sur les combats blindés entre l'armée belge et les panzers, j'ouvre ici ce sujet.

alain adam a écrit:
Dans le meme genre, la panzerwaffe ne disposait pas d'artillerie automotrice et des Pz I furent convertis pour porter des canons de 155mm ( 6 batteries de mémoire , affectées aux PzDiv - cette fois si le montage se limite a boulonner le canon sur le blindé et lui apporter un bouclier sur l'avant ) , tandis que d'autres voyaient leur superstructure modifiée pour servir de chenillette d'approvisionnement , et enfin , un bon nombre servirent d'abord de véhicule d'écolage détouréllé , puis , a l'instar de l'universal carrier , de chenillette d'infanterie au sein des PzDiv de 1940 ( malheureusement , aucun décompte officiel ne les mentionne jamais , j'ai juste pu établir qu'il y en avait au moins une cinquantaine dans la PzDiv 1 en mai 40 ) .

Intéressant car je fais du wargame et même à l'échelle tactique on présente des panzers I et II dans les organigrammes en 1941.
Sans savoir leurs usages à cette époque alors que l'on sait que suite à la campagne de France, il a été donné ordre (par qui?) de les retirer des régiments de panzer.

On sait que les panzers II ont été mis en unité de reconnaissance (V. Kageneck en témoigne) on en trouvera dans les organigrammes des régiments de panzer même à Koursk.
Pour les panzers bien des ob en font mention pour Barbarossa.
Mais l'usage et leur transformation n'en est pas indiqué, donc porte PAK, bren carrier, artillerie automotrice, reconnaissance ...

vétéran
vétéran

 
Messages: 977
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Psywarrior  Nouveau message 23 Nov 2018, 10:42

Pour ma part, en 1941, lePz II était encore sur l'OB des PzDiv. Je te conseille les militaria HS concernant BARABAROSSA. Je crois que, de mémoire, il s'y trouve un tableau reprenant les dotations en Pz (dont des tchèques encore).

Sergeant Major
Sergeant Major

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 79
Inscription: 06 Mai 2010, 19:56
Localisation: Petit-Han - Durbuy
Région: Luxembourg
Pays: Belgique

Voir le Blog de Psywarrior : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:18

Je tends la perche à Loïc qui avait répondu à la question en son temps dans son histoire de la Panzerwaffe publiée en 2 HS par Batailles & Blindés.

Au premier jour de Fall Gelb, effectifs engagés :
PzI 664 (227)
PzII 920 (240)

Au premier jour de Barbarossa :
PzI 326 (93)
PzII 743 (97)

Les pertes sont indiquées entre ( ).
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8685
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de pierma  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:32

Dog Red a écrit:Je tends la perche à Loïc qui avait répondu à la question en son temps dans son histoire de la Panzerwaffe publiée en 2 HS par Batailles & Blindés.

Au premier jour de Fall Gelb, effectifs engagés :
PzI 664 (227)
PzII 920 (240)

Au premier jour de Barbarossa :
PzI 326 (93)
PzII 743 (97)

Les pertes sont indiquées entre ( ).

A quelle date de fin se réfèrent les pertes pour Barbarossa ?
(Sauf erreur il me semble que la bataille de Moscou ne fait pas partie de Barbarossa ?)
Je pose la question parce que je trouve très faibles les pertes de PzII : de l'ordre de 15%, à vue de nez.

vétéran
vétéran

 
Messages: 990
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Nov 2018, 13:50

pierma a écrit:A quelle date de fin se réfèrent les pertes pour Barbarossa ?
(Sauf erreur il me semble que la bataille de Moscou ne fait pas partie de Barbarossa ?)
Je pose la question parce que je trouve très faibles les pertes de PzII : de l'ordre de 15%, à vue de nez.


Pour les Pz.I, de mémoire ils sont retirés du front après quelques semaines, leur obsolescence saute aux yeux et il seront relégués à des tâches d'écolage.

Mais pour les détails. "Lolo" est ardemment demandé :D
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8685
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Nov 2018, 14:02

Bonjour à tous.
Les chiffres indiqués par Daniel (Dog Red) se rapportent aux seuls Panzer et n'intègrent pas les variantes comme les automoteurs Pak ou s.IG (Sfl), les k. Befehlswagen, etc., qui, eux, étaient comptabilisés à part.

Sans savoir leurs usages à cette époque alors que l'on sait que suite à la campagne de France, il a été donné ordre (par qui?) de les retirer des régiments de panzer.


Les Panzer I & II n'avaient pas été retirés des effectifs régimentaires, ni en mai-juin 1940, ni durant les opérations dans les Balkans, au printemps 1941, ni dans le dispositif pour Barbarossa, à l'été 1941 et au-delà.
Par contre, leurs nombres s'étaient "naturellement" réduits, notamment, pour les Panzer I, dont la production avait été interrompue dès l'été 1937 ! Même motif, même punition pour le Panzer II, à partir de l'Ausführung c ; mais, à la différence de la Trottinette I, qui avait, elle, été, très rapidement, confinée dans le rôle de véhicule de police ou de sécurité, à proximité et sur les arrières immédiats, non sécurisés, de la ligne de front - avant d'être retirée, définitivement, de la première ligne -, le Panzerounet II, grâce à son armement - le canon "totomatique" de 2 cm était loin d'être une "daube" - et ses caractéristiques générales (blindage "presque" correct (pour ce type de mission), souplesse, vitesse, mobilité, etc.), s'était retrouvé "naturellement" recyclé en blindé de reconnaissance et d'éclairage - spécialisation qui se concrétisera, en 1943, avec la mise en service du Panzer II "Luchs" -.

Certes, les Panzeraufklärungsabteilungen étaient sensées assurer l'éclairage et la découverte, bien en avant des éléments blindés, mais, au mieux, en 1940-1942, leurs parcs de véhicules se limitaient à des véhicules légers (non blindés), des motocyclettes, des side-cars et une dotation de blindés (légers!) sur roues, qui avaient pour consigne de dégager vite fait, dès que çà risquait de sentir "mauvais". La reconnaissance implique que les éléments, qui y sont affectés, soient le plus discrêts possible, sinon, l'adversaire pourrait, très vite, tirer des conclusions sur la présence "pas très éloignée" d'une force beaucoup plus conséquente - et "lycée de Versailles", dans le camp opposé! -.

Sur le terrain, on se retrouvait avec deux "couches" d'éclairage, un, le repérage de la présence ennemie, par l'Aufklärungsabteilung, deux, plus tard (la notion de temps a son importance), par l'estimation de son importance et de sa puissance de feu (antichars inclus! ), par un "écran" de Panzer II (un Zug ou une Kompanie), qui avait pour mission de tâter le terrain et l'avantage d'être, à ce moment-là, à proximité immédiate du gros de la Panzerabteilung (ou de la Panzerkompanie), selon le "risque" estimé, et de lui communiquer, en direct, la situation réelle.

Il ne faut jamais oublier que l'Aufklärungsabteilung ne deviendra une force (d'attaque) de "l'Avant" - comme on dit, de nos jours, en France -, capable d'engager et de fixer l'adversaire, qu'à dater de 1943. Avant la décennie 1930, la reconnaissance était confiée à la cavalerie et ses bourrins, comme durant les guerres de l'Empire! :D

De même, l'éclairage "blindé", entre 1939 et 1942, était une "science" militaire nouvelle, qui n'évoluera que grâce à l'expérience (bonne ou mauvaise) sur le terrain.

En lisant les ouvrages "grand public", on a tendance à "imaginer" que le combat et la "tactique" sont régis par des règles "coulées dans le béton", sauf que, dans la réalité, les deux adversaires ne se fondent que sur des suppositions, une compétence "scolaire", issue de l'étude des conflits précédents- écoles d'officiers, écoles de guerre -, et une expérience "terrain", qui, elle, était le résultat des engagements les plus récents. La guerre s'apprend, uniquement, sur le terrain, nul part ailleurs. ;)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2890
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 30 Nov 2018, 23:30

Bonjour Loïc
Nous avions aussi dans nos Division Légère mécanisée un bataillon de reconnaissance et un autre de découverte.
Les Allemands avaient de même dans le tendeur division un bataillon de découverte et de reconnaissance les aufklärungen avec déjà des véhicules motorisés blindé mais les canons l'infanterie montés sur sur ces engins.
Il pouvaient donc tenir un rôle face à l'ennemi, unité combattante.
Mais aussi il avaient un abteilung de reconnaissance qui comme dans l'armée française, se devait de reconnaître le chemin choisi pour les opérations de la division de Panzer

Cette unité de découverte arrêt aussi de véhicule motorisé léger motos, camions......
Au printemps 42 ses unités disparaîtront des ordres de bataille sans doute à cause des pertes qui seront fondues avec les
Aufklärungen.

vétéran
vétéran

 
Messages: 977
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Déc 2018, 14:24

Euh... en plagiant un sketch des Inconnus... Vous pouvez répéter la question ? :rire:

Il convient de distinguer...

1) Les Infanterie-Divisionen de tous types (ID, Gebirgs, etc.), disposaient d'un Kradschützen-Bataillon - bataillon motocycliste - ou d'un Radfahrer-Bataillon - essentiellement cycliste mais avec une légère "garniture" de motocyclettes et side-cars -, qui faisait office d'Aufklärungs-Abteilung, groupe de reconnaissance.

2) Les divisions blindées, Panzerdivisionen, et motorisées, Infanterie-Divisionen (mot), qui deviendront, pour l'essentiel, plus tard, des Panzergrenadier-Divisionen. Ces divisions disposaient, dès 1939, d'une Aufklärungs-Abteilung (gp.) (mot.) - groupe reconnaissance blindé- motorisé, équipé d'un certain nombre de blindés "légers".

Ci-dessous, les dotations, en 1939, selon le type de division... Les ID de la 1. & 2. Welle alignaient, royalement, 3 Panzerspähfahrzeugen - véhicules blindés de reconnaissance blindés; les Panzer-Divisionen, 101!

Image

A partir de l'hiver 1941-1942, les Kradschützen-Bataillonen avaient progressivement été convertis en Aufklärungs-Abteilungen, en intégrant, notamment, une Panzerspähwagen-Kompanie, une compagnie équipée de blindés (légers) de reconnaissance. A dater du 01.04.1943, les unités de reconnaissance, rebaptisées Panzer-Aufklärungs-Abteilungen étaient, toutes, passées sous l'autorité des Panzertruppen.

Un petit conseil, évite d'effectuer des comparaisons entre l'organisation militaire allemande et, par exemple, sa supposée "équivalence" française ; c'est le meilleur moyen de se planter dans les grandes largeurs. ;) :D Quand on s'intéresse à l'organisation "teutonne", il est préférable de se limiter à analyser sa seule évolution dans le temps. C'est, d'ailleurs, le cas pour toutes les grandes armées occidentales ( France, GB, Italie, URSS, USA). Au fil du temps et de l'évolution historique des structures militaires, elles avaient, certes, constituées des structures de base quasi-similaires - Armée, Corps d'armée, division, brigade, régiment, compagnie -, mais çà s'arrête là.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2890
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Cat  Nouveau message 01 Déc 2018, 17:23

Bonjour,

Euh je m'étonne que personne n'ai mentionné la réutilisation des tourelles Panzer I et II sur la frontière. Il est vrai que la tanquette ne se déplaçait plus trop. ;) M'enfin , du recyclage quoi.

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 64
Inscription: 18 Nov 2017, 11:33
Région: Catalunya
Pays: France

Voir le Blog de Cat : cliquez ici


Re: Quels sorts ont été réservés aux panzers I et II après la campagne de France

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Déc 2018, 18:59

Cat a écrit:Bonjour,

Euh je m'étonne que personne n'ai mentionné la réutilisation des tourelles Panzer I et II sur la frontière. Il est vrai que la tanquette ne se déplaçait plus trop. ;) M'enfin , du recyclage quoi.


Il ne faudrait pas tout mélanger :D ... les Panzerturme "statiques" n'avaient rien à voir avec l'emploi dynamique des blindés qui en étaient armés. ;)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2890
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Suivante

Retourner vers LES ARMES, VEHICULES ET MATERIELS TERRESTRES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Abris pour U-Boot en France 
il y a 43 minutes
par: HakoBordeaux 
    dans:  Bram dans l'Aude 
il y a 51 minutes
par: RoCo 
    dans:  Destinée des armes et équipements après la guerre 
Aujourd’hui, 21:27
par: Alfred 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 21:26
par: RoCo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 19 
Aujourd’hui, 21:22
par: kfranc01 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 21:11
par: kfranc01 
    dans:  Soldat MAS (Oscar GERARD) nous a quitté 
Aujourd’hui, 19:57
par: gernika 
    dans:  Weygand: l'intransigeant 
Aujourd’hui, 19:50
par: François Delpla 
    dans:  Chars et blindés de la Seconde Guerre mondiale. 
Aujourd’hui, 19:32
par: Dog Red 
    dans:  La Collaboration: Vichy, Paris, Berlin: 1940-1945 
Aujourd’hui, 19:28
par: frontovik 14 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Semrush et 65 invités


Scroll