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Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pierma  Nouveau message 15 Sep 2018, 19:17

Après le débarquement, les Alliés ont fait connaissance avec le bocage normand, qui s'est révélé idéal pour la défense. Malgré leur supériorité aérienne écrasante, ils ont mis 2 mois pour s'en extraire...

Et donc le secteur du Cotentin ne nécessitait pas forcément la construction d'une défense en profondeur.

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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Sep 2018, 21:10

Je suis du même avis qu'Eric Denis, l'okw sait pertinemment que si les anglo-saxons mettent les pied en Europe de l'ouest la guerre est perdue.
Ah le dit comme d'autres de l'okw l'ont énoncé, il faut arrêter sur les plages les alliés et ensuite se retourner une bonne fois pour toute et détruire l'armée rouge.

Le théâtre italien est secondaire et la stratégie de ah d'y tenir coûte que coûte et faire payer cher aux anglo-saxons chaque mètre de terrain est à placer au crédit de cette vision stratégique.

Qui au fond n'est pas si délirante, il ne faut pas oublier que l'armée rouge a été saignée et re-saignée et qu'elle tire ses troupes des territoires qu'elle libère.
Et c'est au fond plus l'opération Bagration qu'over-lord qui décide du sort des armes.
Tenir en Normandie devenait totalement illusoire.

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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Sep 2018, 23:08

Bonsoir,
Dans un ancien sujet
viewtopic.php?f=99&t=23861&hilit=Atlantikwall
un ex-membre avait écrit au sujet de la dissuasion que en 1940, la dissuasion marche très bien avec la Ligne Maginot et il en va de même en 1944 avec l’Atlantikwall
Et je ne crois pas que l’on puisse lui donner tort.
Dans le même sujet dans son post n°20 Dog Red y va d’une réflexion d’une de ces connaissances et je pense que là aussi l’on ne peut contester !!!!!
Bien amicalement
Prosper ;) ;) ;)
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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 16 Sep 2018, 09:01

La LM et l'AW ont pleinement joué leur rôle de fortification, à savoir influer sur la décision de l'attaquant. Sans le mur, je pense que le débarquement aurait eu lieu dans le pas de Calais qui présentait quand même beaucoup d'avantages par rapport à la Normandie. Sans le mur rendant les grands ports imprenables, il n'y aurait peut-être pas eu les mulberries...
Sans la LM les Allemands auraient attaqué droit devant leur frontière au-lieu de passer par le Luxembourg et la Belgique. Le fait de savoir pourquoi la LM s'arrête à Sedan est un autre débat. Par contre au niveau tactique la LM est destinée effectivement à se protéger d'une attaque surprise et permettre la mobilisation. L'AW est une ligne d'arrêt destiner à refouler les assaillants.
Pourquoi l'AW n'est-il pas développé en profondeur? Qui était le "chef" de l'AW avant Rommel en janvier 44? ....personne! On retombe dans les travers de l'organisation de commandement allemand où chacun est jaloux de ses prérogatives et se veut indépendant des autres. Il n'y a pas de coordinateur des constructions. Tout se joue par secteur, en respectant scrupuleusement les ordres de Berlin.
Enfin, je ne pense pas que les images de l'AW que l'on voyait dans le Wochenshau était destiné au peuple allemand dont l'avis n'avait aucune importance pour AH. Je pense qu"il était principalement destiné aux Alliés.
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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 16 Sep 2018, 11:47

Bonjour,

Jumbo a écrit:Pourquoi l'AW n'est-il pas développé en profondeur? Qui était le "chef" de l'AW avant Rommel en janvier 44? ....personne! On retombe dans les travers de l'organisation de commandement allemand où chacun est jaloux de ses prérogatives et se veut indépendant des autres. Il n'y a pas de coordinateur des constructions. Tout se joue par secteur, en respectant scrupuleusement les ordres de Berlin.


Merci pour cette réponse qui peut en effet expliquer cette incohérence du système défensif allemand. C'est d'autant plus surprenant que les nombreuses expériences du conflit ont amplement démontré la supériorité d'une ligne de défense en profondeur sur une ligne plus puissante mais étroite.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 16 Sep 2018, 12:07

En fait selon les rares écrits allemand que l'on peut utiliser sur le sujet et qui sont de Rimmel ou de son entourage, montre que c'est le manque de troupes qui a empêche la construction traditionnelle en profondeur un peu à la manière de ce que fera l'armée du kaiser à partir de 1916.
Il faut préciser que dans certains zone à l'inverse la, concentration a permis de faire dux ou plusieurs lignes de défense et une grosse réserve.
par exemple dans la Pas de Calais.
Mais c'est aussi une victoire alliée par la désinformation de l'opération fortitude.
Cette situation est aussi une construction et manipulation de alliées par stratégie réflexive.

Cela aurait été différent si 'es allemande avaient déployé quelques divisions plus au sud?
Ils auraient au moins eu plus de troupes pour une véritable deuxième ligne et surtout plus de de bras pour développer cette profondeur défensive.
la trouve en Normandie travaillait à s' épuiser au batissage de ce mur.
Sans parle de l'effroyable sort des KZ.

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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Sep 2018, 12:15

Jumbo a écrit:Enfin, je ne pense pas que les images de l'AW que l'on voyait dans le Wochenshau était destiné au peuple allemand dont l'avis n'avait aucune importance pour AH. Je pense qu"il était principalement destiné aux Alliés.


Concernant l'impact moral sur les Alliés, le West Wall en eut un certain. Après la traversée de l'est de la France et de la Belgique quasiment sans combattre, les GI's appréhandent la ligne de défense allemande qui va jouer à plein son rôle de position de repli. Au niveau des états-majors, la question de l'artillerie lourde, restée loin en arrière, se pose et ajoute à une logistique à bout de souffle. A Washington même, un super char lourd (le T-28) qui n'envie rien aux monstres allemands de fin de guerre a été conçu dans ce but unique. C'est dire (il ne sera pas prêt pour l'automne 44).

Ceci pour démontrer l'effet moral qui n'est pas à négliger et qui a certainement joué son effet en Normandie.

Pour répondre à Eric, le Pas-de-Calais présentait une défense plus en profondeur avec 2 si pas 3 niveaux de divisions en arrière des plages. En cas d'attaque dans un autre secteur, la stratégie allemande était plus basée sur la manoeuvre ; laisser la tête de pont se confirmer (pour éventer toute diversion) puis la rejeter avec la masse de manoeuvre que représentaint la Panzergruppe West. ROMMEL va rejeter cette stratégie et proposer celle de rejet à la mer, à même les plages. Dès sa prise de fonction fin '43 il va immédiatement mettre cette stratégie en oeuvre.

Est-ce à dessein qu'HITLER le nomme à la tête du Heeres Gruppe B ? Il faudrait demander à Benoit RONDEAU ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 16 Sep 2018, 16:33

Bonjour,

Merci pour ces derniers commentaires fort instructifs.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 19 Sep 2018, 08:19

Tiens, programmation qui tombe à pic : viewtopic.php?f=20&t=49105
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Re: Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 19 Sep 2018, 21:20

Bonjour,

Est-ce que le fait de la perte de la maîtrise de l'air et de la mer, n'a pas joué dans la bon création d'une ligne en profiter?
Si l'adversaire est maître de l'air, tu ne pourras pas tenir tes intervalles, déplacer tes troupes au sein de ta ligne, tes gros ouvrage pourront subir des bombardements lourds, ...
Sans maîtrise de la mer, les canons de la flotte pourront intervenir sur tes ouvrage, troupes, ..., a très longue distance et surement hors de portée de la plupart de l'armement de ligne ?

Pas taper sur la tête, m'sieur.

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