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SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 14:25

Loïc Charpentier a écrit:Ne pas oublier le M4A3E2 "Jumbo", au blindage très sérieusement renforcé. ;)


Avec le Jumbo on fait dans le lourd... ...pas le même concept puisqu'au lieu d'installer des superstructures "légères" qui absorbent l'énergie cinétique des projectiles ou annulent l'effet des charges creuses, les Américains augmentent l'épaisseur de blindage du M4A3 75(W) pour contrer la course aux tubes des Panzer (pour rappel, le M4 Sherman a été conçu à l'époque où les Allemands n'alignaient que des 3,7cm et des 4,5cm Kurz), le temps que le programme T26/M26 aboutisse.

Image

Il s'agit donc "bêtement" de souder un blindage supplémentaire d'une épaisseur de 1.5 inches sur le glacis et les flancs du M4A3 de 1944.
Là où il est impossible de souder, on fond une nouvelle tourelle plus lourde et un masque spécifique est créé au niveau du canon.

L'addition est élevée : près de 8 tonnes de surcharge pondérale (+/-25% !).

Pour compenser l'augmentation de la pression au sol qui handicape la mobilité, les chenilles sont élargies par des extensions de patins Duck Bills.
Mais le Jumbo perd en vitesse de l'ordre de 7km/h pour un moteur sursolicité.

Les 250 exemplaires produits trouveront vite preneur (priorité aux Tank Battalions indépendants qui accompagnent les divisions d'infanterie), à tel point que les ateliers régimentaires bricoleront des Jumbo de circonstance.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 09 Aoû 2018, 15:01

Les caissons Flintkote utilisaient de l'amiante semble-t-il

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Aoû 2018, 15:04

Dog Red a écrit:Avec le Jumbo on fait dans le lourd... ...pas le même concept puisqu'au lieu d'installer des superstructures "légères" qui absorbent l'énergie cinétique des projectiles ou annulent l'effet des charges creuses, les Américains augmentent l'épaisseur de blindage du M4A3 75(W) pour contrer la course aux tubes des Panzer (pour rappel, le M4 Sherman a été conçu à l'époque où les Allemands n'alignaient que des 3,7cm et des 4,5cm Kurz), le temps que le programme T26/M26 aboutisse.


Psst, Daniel... tu connais beaucoup de pièce de 4,5 cm , même "kurz", dans l'arsenal allemand, en 1940-1941 ? ::mortderire:: ;)
Le 5 cm L/42, dit "court", avait fait son apparition, peu après le Westfeldzug et, quasiment, en même temps, que la pièce tractée de même calibre mais, elle, d'une longueur de 60 calibres, le 5 cm Pak 38 (1047 pièces en service, au 1er juin 1941). On va oublier le 4,7 cm Pak 36 (t), dérivé d'un canon de casemate tchèque, dont le parc, pièces tractées & automoteurs confondus, ne dépassera pas les 500 pièces, alignées en juin 1941, et dont les performances étaient sensiblement équivalentes à "notre" 47 mm SA Modèle 37 L/53, très probablement, connu des Ricains.

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 17:02

Damned! 4,5cm Kurz "Te moi fous ozer fous fouter Herr Kapelmeister!!".

Il fallait lire 7,5cm Kurz qui équipait le Pz.IV en 41/42 évidemment!
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Aoû 2018, 20:57

Petite question HS aux plus experts que moi ...
On constate très souvent que les calibres les plus usités sont , en dehors de l'artillerie , et peu importe les armées :
- 20 ( et 25mm chez les français )
- 37
- 45 et 47mm
- 60 et 80/81/82mm ( mortiers )
- 75mm
- 85 , 88 , 89 et 90mm

Ma question est la suivante : Pourquoi ?
Est ce qu'il existe un effet technique ( genre cx ) mesurable determinant des optimums ? Y aurait il une autre raison liée a une conversion d'unités ?

HS terminé , merci par avance de vos réponses .

Amicalement ,
Alain
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 09 Aoû 2018, 21:18

L'unité de base Anglo saxonne était soit le poids,soit le diamètre, en pouces ,en centimètres ou millimètres pour les gens du système métrique un pouce c'est 2,54mm.On arrondira à 25mm (il faut aussi considérer si l'on prend la mesure à bords de rayures ou à fond de rayures) 1,5 pouce c'est 37 mm 2 pouces,c'est 50mmou aussi 47mm ...comme par hasard 3 pouces c'est 75 mm ou 77 mm ou encore 76mm.....quatre pouces,c'est 105 mm....

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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Aoû 2018, 21:50

Coucou !

Pour revenir au "Schürzen", selon Walter J. Spielberger - Sturmgeschutz & Its Variants (Spielberger German Armor & Military Vehicles Series, Vol II), page 92 et 93:
  • Les Schürzen furent un sujet de discussion lors d'une conférence avec tonton Adolf les 6 et 7 février 1943.
  • Les Schürzen 'plein' et 'grillagé' ont été testé en même temps, rapport du 20 février 1943, en réponse au fusil anti-char soviétique.
  • Les essais avec un fusil de 14.5mm ont montré la même efficacité, que ce soit la version 'plein' ou la version 'grillagé', tir à 100m.
  • Les essais ont aussi été conduit avec un tir d'artillerie calibre 75mm, charge pleine conventionnelle, l'objectif étant de protéger les côtés du char contre les éclats. Essais concluant pour les deux systèmes, qui sont passablement abîmés mais les côtés du char n'ont rien.
  • La décision a été prise de monter des tôles pleines du fait de la difficulté d'approvisionnement des grillages d'une part, et d'un problème de temps pour faire le désign et fabriquer en série un système d'accrochage pour les grillagés d'autre part, ceci malgré le fait que les grillages sont plus léger et plus adapté en opération.
  • Le 6 Mars 1943, tonton Adolf demande à ce que tout les nouveaux chars Sturmgeschutz, Pz IV et Tigre soient équipé d'usine, et que tous les engins passant en révision en soit équipé.
  • Les engins furent rapidement équipé, à partir de Juin 1943 les engins en première ligne le sont tous.
  • Les équipages se plaignent rapidement du poids des tôles, difficilement manœuvrable seul, et d'un système d'attache inadéquat; les plaques se décrochent au moindre mouvement un peu brusque de l'engin, provoquant des pertes fréquentes des plaques de cette protection.
  • Le système d'attache ne sera modifié qu'en Mars 1944, mais les plaques restent aussi grande et donc, lourde.
  • Ces deux systèmes de jupes n'ont pas été créé ni testé pour les charges creuses, l'efficacité de ces deux systèmes contre les charges creuse étant une sérendipité.

Voila ! :cheers:
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Aoû 2018, 22:24

Alfred a écrit:L'unité de base Anglo saxonne était soit le poids,soit le diamètre, en pouces ,en centimètres ou millimètres pour les gens du système métrique un pouce c'est 2,54mm.On arrondira à 25mm (il faut aussi considérer si l'on prend la mesure à bords de rayures ou à fond de rayures) 1,5 pouce c'est 37 mm 2 pouces,c'est 50mmou aussi 47mm ...comme par hasard 3 pouces c'est 75 mm ou 77 mm ou encore 76mm.....quatre pouces,c'est 105 mm....


Donc on serait complétement dans un systeme anglo saxon . Dans le monde entier . Sans aucune autre raison .
Ca me semble étrange .
Mais merci de ta réponse ,
Amicalement ,
Alain
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Aoû 2018, 22:37

Non, pas du tout ! ;)

Le père de la standardisation de l'artillerie est français, c'est Gribeauval
http://basart.artillerie.asso.fr/articl ... ticle=1017
https://www.histoire-pour-tous.fr/histo ... oleon.html

Napoléon simplifiera ce système.

A l'époque, le métrique n'existait pas; on utilisait le système en pouce, standardisé par Napoléen sous le nom de système Impériale - à l'époque le métrique ne s'était pas encore imposé.

Les ricains utilisent toujours le système Impérial français, et ils sont étonnés quand un ingénieur français contemporain leur dit ne pas le connaitre !!!

Voila ! :cheers:
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Aoû 2018, 22:45

Pour revenir sur le sujet, à propos du matos américain.

J'ai toujours été étonné que l'industrie US ne propose pas un système de jupes ad'hoc, produit en masse; alors que sur le terrain la débrouille règne pour améliorer la maigre protection des Shermans:

Au Japon, pour se protéger des grenades magnétiques anti-chars, jupe en bois et éléments de chenille:
Sherman Okinawa.jpg
Sherman Okinawa.jpg (13.63 Kio) Vu 78 fois

Sherman.jpg
Sherman.jpg (10.17 Kio) Vu 78 fois


En Europe, pour se protéger des panzefausts et autre bestioles du même genre:
Sherman with sandbags.png
Sherman with sandbags.png (270.26 Kio) Vu 78 fois

Sherman with Spare tracks.jpg
Sherman with Spare tracks.jpg (31.32 Kio) Vu 78 fois


Bon, une jupe standard, qui pouvait être ajouté en atelier de campagne (mais très rare):
Sherman with double ligth armour.png
Sherman with double ligth armour.png (187.4 Kio) Vu 78 fois


Il y a aussi les jolies troncs d'arbres, que l'on voit bien dans 'Furie' ! :mrgreen:

Voilà ! :cheers:
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