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SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 09:58

kfranc01 a écrit:Non non, pas tant que cela; la plaque pleine du Schürzen permet la formation du "dard" de la charge creuse, qui traverse facilement les 3/4 mm de cette protection, il reste suffisamment d’énergie pour faire des dégâts derrière, notamment sur le train chenillé. Un grillage est largement plus efficace par rapport aux charges creuses; le "dard" ne se forme pas; pas de dégât.


En as-tu la certitude où n'est-ce qu'un avis personnel ?

Quel va être l'impact d'un dard issu de 5mm de métal en fusion sur un train de roulement situé à quoi... 50cm à 1m de distance ?
Inefficace à mon avis.

Ce qui fait la létalité du dard, c'est la projection d'un volume suffisant d'acier en fusion dans l'espace confiné du compartiment de combat et surtout la mise à feu du carburant et/ou des munitions.

L'origine du système Thoma n'est pas là... cf. la référence à ZALOGA dans le post n°36.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:07

Dog Red a écrit:En as-tu la certitude où n'est-ce qu'un avis personnel ?


Bernard... ne crois pas que je me veuille acerbe... :oops:

C'est un sujet qui me titille depuis des années (comme la Zimmerit d'ailleurs).

Je vais scinder le sujet et créer un fil spécifique qui nous permettra de détailler les différents aspects liés au sujet.
Beaucoup à partager et apprendre à mon avis.

:cheers:
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Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:17

Dog Red a écrit:
kfranc01 a écrit:Non non, pas tant que cela; la plaque pleine du Schürzen permet la formation du "dard" de la charge creuse, qui traverse facilement les 3/4 mm de cette protection, il reste suffisamment d’énergie pour faire des dégâts derrière, notamment sur le train chenillé. Un grillage est largement plus efficace par rapport aux charges creuses; le "dard" ne se forme pas; pas de dégât.


En as-tu la certitude où n'est-ce qu'un avis personnel ?

Quel va être l'impact d'un dard issu de 5mm de métal en fusion sur un train de roulement situé à quoi... 50cm à 1m de distance ?
Inefficace à mon avis.

Ce qui fait la létalité du dard, c'est la projection d'un volume suffisant d'acier en fusion dans l'espace confiné du compartiment de combat et surtout la mise à feu du carburant et/ou des munitions.

L'origine du système Thoma n'est pas là... cf. la référence à ZALOGA dans le post n°36.


Coucou ! J'ai édité mon post en même temps que tu répondais. Source: Waffen Revu n°40.
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:32

Les munitions à charge creuse (obus et autres) avaient, à l'époque, toutes, le même défaut, un fonctionnement capricieux; le simple fait de dévier leur trajectoire les faisait "foirer".
Ce n'est pas pour rien que les équipages allemands avaient posé la question-qui-tue... Dites, les Hohlgranate sont-elles juste là pour engraisser leurs fabricants ou sont-elles sensées nous servir à kêke chose ? ::dehors:: Il était courant de tirer 5 ou 6 obus à charge creuse sur un char ennemi sans aucun résultat, sauf ruiner les nerfs des équipages! Il y a, ainsi, l'exemple d'un Feldwebel, Borführer d'un StuG. III à canon court (L/24), qui après avoir épuisé en vain sa dotation de Hohlgranate pour tenter de flinguer un T-34, s'était emparé d'un "bouquet" de grenades à manche (Geballte Ladung, 6 grenades débarrassées de leur manche et ficelées autour d'une septième!), pour aller le dézinguer à la main! ... et, là, çà avait, enfin, marcher ! :D

Les obus modernes à charge creuse sont tirés depuis des tubes à âme lisse, alors que, à l'époque, il s'agissait de tubes rayés ... or la charge creuse n'aime pas la rotation! :D

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:55

Loïc Charpentier a écrit:Les obus modernes à charge creuse sont tirés depuis des tubes à âme lisse, alors que, à l'époque, il s'agissait de tubes rayés ... or la charge creuse n'aime pas la rotation! :D


Tu fais bien de rappeler cela.

Les jupes me semblent là pour parer la menace due aux armes antichar d'infanterie : Panzerfaust/schreck allemands, bazookas US et fusils antichar russes.

Le diamètre des roquettes allemandes me semble tel qu'il autorise le maillage large des contre-mesures soviétiques dont tu nous as présenté une photo.
Le profil fuselé de la roquette du bazooka US nécessite le maillage plus étroit (ou les plaques pleines) des dispositifs allemands (+1 avec Bernard quant à l'inefficacité du bricolage sur lequel les Américains ont effectué leurs essais, la Thoma était probablement efficace contre les bazookas).

Amusant que les Américains n'aient rien adopté de tel contre les Panzerfaust. Faute de temps peut être (un prototype avait été réalisé aux States mais avec un surblindage rendant tout char proprement obèse !).
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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Aoû 2018, 11:44

Les protections grillagées confectionnées par les américains, pour "tester" leur propre bazooka, ne ressemblent à rien de sérieux... leur "tissage" est trop large, leur poids est insuffisant et elles sont trop proches de la caisse; en plus, il conviendrait, aussi, de connaitre les distances d'emploi du bazooka, sachant que, de toutes manières, il devait s'agir de tirs sur cible fixe, effectués sur terrain d'essais, en toute sérénité - contexte très éloigné des conditions de combat! -. Cà pue l'intox "propagande" - ce qui était parfaitement circonstanciée -, du genre "Voyez comme notre bazooka national flingue facilement un vilain char nazi !".

Pour appréhender l’efficacité des Panzerfaust de tous types, il suffit de jeter un coup d'oeil sur leurs productions mensuelles, 400 000 pièces/mois, en octobre 1944; en décembre 1944, la production totale avait, déjà, atteint 1 295 000 exemplaires! En novembre 44, le Panzerfaust 100 m avait succédé au 60 m, la portée "efficace" étant, elle, passée de 75 m à 100 m - il convenait d'être sévèrement burné pour le mettre en œuvre en "rase campagne", parce que, à ces distances, on se faisait dézinguer, comme une fleur, par la moindre mitrailleuse ou le tireur un peu pointu...sans compter qu'il convenait de courir très vite, pour éviter de finir sous les chenilles du char qu'on venait de louper! Il faudrait rapprocher le nombre de blindés officiellement détruits par ce type d'armes - sauf qu'à ma connaissance, il n'y a aucune étude sérieuse! - des chiffres de la production. Sur la base d'un très hypothétique 1%, çà nous ferait, en théorie, - en nous référant au chiffre de 1 295 000 Panzerfaust produits en 12.44 - près de 13 000 chars détruits! On est très au-delà du compte! :D

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Margont  Nouveau message 09 Aoû 2018, 12:13

Dog Red a écrit:Amusant que les Américains n'aient rien adopté de tel contre les Panzerfaust. Faute de temps peut être (un prototype avait été réalisé aux States mais avec un surblindage rendant tout char proprement obèse !).


C'est de celui-là dont tu parles ?
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L'article en Russe ici. (Je ne parle pas Russe, si ça se trouve ça n'a rien à voir ! :mrgreen: )
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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 12:17

Margont a écrit:C'est de celui-là dont tu parles ?


Exactement ::super::

De mémoire (je ne lis pas le russe), le surblindage est composé de "bacs" en aggloméré remplis d'un mélange d'asphalte/sable et autres mais le test ne fut pas concluant (tu parles :D ).
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Re: SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Aoû 2018, 13:30

Ne pas oublier le M4A3E2 "Jumbo", au blindage très sérieusement renforcé. ;)

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