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SCHÜRZEN (THOMA) ET AUTRES "JUPES" DE PROTECTION

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 06:08

Les Schürzen n'ont pas été créées en 1943 pour lutter contre les charges creuses, les Russes n'en utilisaient pas. Ces jupes (en acier doux, pas en blindage) protégeaient les flancs vulnérables aux fusils antichar.
Les Panther en utilisaient également (moins imposantes puisque train de roulement plus haut).

De mémoire, les Schürzen font leur baptême du feu à Kursk. Mal accueillies par les équipages (manutention, poids supplémentaire, encombrement au combat... , elles finiront par convaincre).

EDIT :
Plus tardivement, les Allemands allégèrent les Schürzen par l'emploi de sortes de grilles à mailles fines appelées Thoma. Par souci d'économie de matière et de poids je crois.
Mais on en voit quand même relativement peu sur les photos de fin de guerre.

Pour lutter contre les Panzerfaust (et donc dans un but précis anti-charges creuses), les Russes adoptèrent des structures en treillis métallique qui m'ont toujours fait penser à des sommiers de matelas. On en voit souvent sur les photos de IS engagés dans les combats de rues de Berlin. Le but est de provoquer l'explosion anticipée de la charge, empêchant du coup la formation du dard létal.

De telles "grilles" sont réapparues sur nos blindés contemporains en Irak et Afghanistan et tendent à se généraliser sur les nouveaux matériels.

C'est un long hors-sujet... mais réponse à la question de notre ami thucydide ::chapeau - salut::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Aoû 2018, 08:27

thucydide a écrit:J'ai lu souvent que les schewrzen ont été implanté sur les panzerounets III et IV pour neutraliser les charges creuses.


Dans le cas que tu évoques, il s'agissait des Schürzen "Thoma" (du nom d'un gégène allemand).
Ces Schürzen étaient sensées neutraliser les charges creuses. Au lieu d'être constituées de plaque de blindage de 4/5 mm, comme leurs copines, elles étaient confectionnées avec un treillis métallique et n'étaient installées que sur les flancs.

Ci-dessous, trois Pz. IV équipés de Schürzen Thoma, photographiés lors de Wacht am Rhein ...

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 08:39

Loïc Charpentier a écrit:Ces Schürzen étaient sensées neutraliser les charges creuses. Au lieu d'être constituées de plaque de blindage de 4/5 mm, comme leurs copines, elles étaient confectionnées avec un treillis métallique et n'étaient installées que sur les flancs.


Spécifiquement anti-charges creuses Loïc ?
J'avais lu (mais où ???) que les Thoma découlaient d'une volonté d'économie de matière. La finesse des mailles suffisant à absorber l'énergie cinétique des projectiles des fusils antichar pour une quantité de métal moindre.

Loïc Charpentier a écrit:Ci-dessous, trois Pz. IV équipés de Schürzen Thoma, photographiés lors de Wacht am Rhein ...


Merci pour ces jolies photos de Pz.IV de la 2.Pz.Div. prises au nord de Bastogne dans le secteur Noville/Foy que nous avons visité en juin dernier lors des "Journées du forum".
Il faut avoir l'œil pour distinguer les Thoma sur les 2 premiers clichés ! :shock: je les confondais avec des Schürzen classiques... :oops:
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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Aoû 2018, 08:50

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Ces Schürzen étaient sensées neutraliser les charges creuses. Au lieu d'être constituées de plaque de blindage de 4/5 mm, comme leurs copines, elles étaient confectionnées avec un treillis métallique et n'étaient installées que sur les flancs.


Spécifiquement anti-charges creuses Loïc ?
J'avais lu (mais où ???) que les Thoma découlaient d'une volonté d'économie de matière. La finesse des mailles suffisant à absorber l'énergie cinétique des projectiles des fusils antichar pour une quantité de métal moindre.



Coucou,

A dire vrai, je n'en sais rien, car elles sont souvent décrites pour cet usage, mais ton explication tient la route. :D ;)
Sur la première photo que j'ai postée - le Pz.IV et le half-track - , ce sont leurs fixations qui permettent de les identifier.

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:05

Dog Red a écrit:
Pour lutter contre les Panzerfaust (et donc dans un but précis anti-charges creuses), les Russes adoptèrent des structures en treillis métallique qui m'ont toujours fait penser à des sommiers de matelas. On en voit souvent sur les photos de IS engagés dans les combats de rues de Berlin. Le but est de provoquer l'explosion anticipée de la charge, empêchant du coup la formation du dard létal.

De telles "grilles" sont réapparues sur nos blindés contemporains en Irak et Afghanistan et tendent à se généraliser sur les nouveaux matériels.



Un T-34/85 à Berlin, en mai 1945, équipé desdites protections... :D

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Pour revenir à ta question précédente à propos de l'emploi des Schürzen Thoma, il faudra juste m'expliquer pourquoi ce type de protection "grillagée" chez Ivan était destiné à contrer les charges creuses des Panzerfaust et Panschreck, et pourquoi ça n'aurait pas été le cas chez les allemands ? ::mortderire:: ;)

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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:20

Loïc Charpentier a écrit:Pour revenir à ta question précédente à propos de l'emploi des Schürzen Thoma, il faudra juste m'expliquer pourquoi ce type de protection "grillagée" chez Ivan était destiné à contrer les charges creuses des Panzerfaust et Panschreck, et pourquoi ça n'aurait pas été le cas chez les allemands ? ::mortderire:: ;)


J'ai un coup d'avance sur toi car je me suis déjà trituré les méninges à ce sujet quand j'ai lu que les Thoma étaient une version allégée par souci de production et de mise en œuvre (va falloir que je retrouve cette référence :twisted: ). Quand on compare la finesse du maillage de la Thoma à celle du système russe... on se rend compte que les Allemands souhaitaient peut être arrêter du plus petit calibre qu'un projectile à charge creuse.

Je me demande si je ne vais pas scinder le sujet pour en faire un fil indépendant tant la question m'intéresse ;)
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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:30

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Ces Schürzen étaient sensées neutraliser les charges creuses. Au lieu d'être constituées de plaque de blindage de 4/5 mm, comme leurs copines, elles étaient confectionnées avec un treillis métallique et n'étaient installées que sur les flancs.


Spécifiquement anti-charges creuses Loïc ?
J'avais lu (mais où ???) que les Thoma découlaient d'une volonté d'économie de matière. La finesse des mailles suffisant à absorber l'énergie cinétique des projectiles des fusils antichar pour une quantité de métal moindre.



Coucou,

A dire vrai, je n'en sais rien, car elles sont souvent décrites pour cet usage, mais ton explication tient la route. :D ;)
Sur la première photo que j'ai postée - le Pz.IV et le half-track - , ce sont leurs fixations qui permettent de les identifier.


Bonjour ! ::chapeau - salut::

J'ai du lire quelque part que ces "Thoma" avaient été développé en réponse au bazooka américain; et surtout monté sur le front de l'Ouest ? L'aspect économie de matière convainc; mais côté fabrication, c'est largement plus gourmand en ressource de fabriquer un treillis qu'un simple tôle de 3mm.

On voit bien la qualité de fabrication sur le PzIV du musée de Saumur:
pzkpfw-IV-musee-des-blindes-de-saumur-poche-de-falaise-hitlerjugend.jpg
pzkpfw-IV-musee-des-blindes-de-saumur-poche-de-falaise-hitlerjugend.jpg (130.62 Kio) Vu 187 fois


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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:36

Il nous faut l'Osprey "Bazooka vs Panzer : Battle of the Bulge".

ZALOGA y explique que les Thoma (de l'Oberst Wolgang THOMALE chef d'état-major de l'Inspecteur des Troupes blindées) ont été inventées pour résoudre le problème des poussières et autres débris du champ de bataille accumulés dans la suspension par la présence des Schürzen. Un maillage de fils d'acier de 5mm espacés de 15mm fut testé puis adopté à partir de septembre 1944 et le Pz.IV Ausf.J. Les Schürzen classiques furent maintenues au niveau des tourelles, où le problème d'encrassement de la suspension n'était évidemment pas de mise.

L'adoption des Thoma semble donc bien pratico-pratique par retour d'expérience plutôt que pour la lutte spécifique contre les charge-creuses.

L'extrait du bouquin que je vais me procurer (bazooka vs Panzer est un de mes dadas dans le cadre de la bataille des Ardennes) > https://books.google.be/books?id=JswhDQ ... ma&f=false
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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:39

kfranc01 a écrit:Bonjour ! ::chapeau - salut::

J'ai du lire quelque part que ces "Thoma" avaient été développé en réponse au bazooka américain; et surtout monté sur le front de l'Ouest ? L'aspect économie de matière convainc; mais côté fabrication, c'est largement plus gourmand en ressource de fabriquer un treillis qu'un simple tôle de 3mm.

A peluche ! ::alatienne::


Les Schürzen neutralisaient déjà l'effet de la charge creuse.
Un dispositif anti-bazooka n'était pas nécessaire. ;)
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Re: Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Aoû 2018, 10:44

Dog Red a écrit:
kfranc01 a écrit:Bonjour ! ::chapeau - salut::

J'ai du lire quelque part que ces "Thoma" avaient été développé en réponse au bazooka américain; et surtout monté sur le front de l'Ouest ? L'aspect économie de matière convainc; mais côté fabrication, c'est largement plus gourmand en ressource de fabriquer un treillis qu'un simple tôle de 3mm.

A peluche ! ::alatienne::


Les Schürzen neutralisaient déjà l'effet de la charge creuse.
Un dispositif anti-bazooka n'était pas nécessaire. ;)


Non non, pas tant que cela; la plaque pleine du Schürzen permet la formation du "dard" de la charge creuse, qui traverse facilement les 3/4 mm de cette protection, il reste suffisamment d’énergie pour faire des dégâts derrière, notamment sur le train chenillé. Un grillage est largement plus efficace par rapport aux charges creuses; le "dard" ne se forme pas; pas de dégât. Sauf si les 'fils' se coupent... et le dard se forme sur le blindage...

Dans le Waffen Revue n°40, il y a un article sur les Schürzen; grosso modo, protection du classique et du Thoma équivalent pour le fusil anti char Russe; meilleurs pour charge creuse (testé avec leur panzerfaust). Les ricains ont testé en 44 leur bazooka sur un Pz IV et ont conclu à l’inefficacité du système (fils pas assez résistant, la charge passe sans explosé en coupant les fils), mais quand on voit la photo, ils n'ont pas utilisé le système standard, mais plutôt ce qui semble être un 'bricolo' de terrain.
Test d'une protection grillagé par les ricains - Archive Nara.jpg
Test d'une protection grillagé par les ricains - Archive Nara.jpg (248.45 Kio) Vu 145 fois


Le gros avantage serait le poids du Thoma, les équipages se plaignant de la lourdeur du système classique, d'une meilleure vue pour l'équipage, d'un encrassement moindre.

A peluche ! :cheers:
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