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PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de nox  Nouveau message 10 Juil 2018, 15:44

La panthère apparaît dans l écu de la ville de Modling, ville de garnison de la pz.rgt.3.
C est une spéculation qui tient assez la route

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2018, 16:08

nox a écrit:C est une spéculation qui tient assez la route


Elle en vaut une autre. Effectivement !
Je vais en tenir compte.
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Juil 2018, 16:45

Sauf erreur, dans les armes de la cité autrichienne de Mödling, il s'agit d'un dragon crachant du feu. ;)

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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Margont  Nouveau message 10 Juil 2018, 20:38

Loïc Charpentier a écrit:Sauf erreur, dans les armes de la cité autrichienne de Mödling, il s'agit d'un dragon crachant du feu. ;)

Quel rabat-joie tu fais ! :mrgreen:

Mais on ne peut pas te donner tord :
Image
Ça ressemble pas à une panthère, ça…
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Juil 2018, 00:03

C'est pourtant bien une panthère de Styrie, symbole du margrave Ottokar III.
https://de.wikipedia.org/wiki/Steirisches_Wappen
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Juil 2018, 10:40

Dog Red a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Peut-être le SS-Panzer-Regiment 1 LSSAH appartenant à la SS Panzer Division LSSAH


Oui, le Panther R02 est connu mais sans rapport direct avec la question.


Dans le PDF posté par nox, l'auteur remet en question l'attribution du R02 à la LSSAH, comparant une autre photo du même film montrant le char R02 camouflé par un équipage de la Heer. En fait il semble assez sûr (voir mon edit) qu'il s'agisse bien d'un panther de la LSSAH. Je trouve sa tentative de rattachement Pz.Rgt. 3un peu capillotractée, entre la panthère de Mödling et celle du char, il y a tout de même pas mal de différences .
Par contre la similitude des logos entre celui du R02 et celui du panneau-fanion de la photo de ce thread me semble assez frappante, les panthères sont de la même veine. Mais au vu des uniformes, la première photo ne représente pas une prise d'armes de la SS.

Edit: en feuilletant un vieux Buffetaut (Panzer en Normandie), je comprends mieux l'attribution à la LSSAH, en fait les lettres sont carrément dessinées dans la zimmerit de la coupole. J'ai donc changé mon texte en conséquence.
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Margont  Nouveau message 11 Juil 2018, 11:36

carlo a écrit:Par contre la similitude des logos entre celui du R02 et celui du panneau-fanion de la photo de ce thread me semble assez frappante, les panthères sont de la même veine.


Oui, les deux silhouettes sont très proches, par contre elles ne présentent pas la même inclinaison et ne "sautent" pas dans le même sens (vers la gauche pour le fanion, vers la droite pour le R02).
Est-ce qu'il était possible et/ou fréquent de se permettre de tels écarts dans la réalisation des marquages d'unité ?
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2018, 12:15

Margont a écrit:
carlo a écrit:Est-ce qu'il était possible et/ou fréquent de se permettre de tels écarts dans la réalisation des marquages d'unité ?


J'avais lu sur le R02 et sa panthère caractéristique à l'époque du "Les Panzer face au débarquement" chez Heimdal... ça fait presque 20 ans !
De mémoire, on est dans le "noise art" plutôt que dans le symbole d'unité.

C’est un faible faisceau de présomptions mais en épluchant les brigades blindées 44, la Panzer-Brigade.109 (constituée fin juillet 1944) intégrait le Panzer-Abteilung (Panther) 2109 issu du Panzer-Ersatz-Abteilung.4 qui recrutait justement dans le Wehrkreis XVII (Autriche), soit la région Vienne/Mödling. La ville de garnison évoquée par noxe.

C’est léger mais la coïncidence est au minimum amusante. Mon allemand est trop basique pour pousser plus loin mais si quelqu’un confirme l’interprétation des infos du Lexikon (2018, je me mets sérieusement à l’allemand ! Il devient temps !) > http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... rig109.htm

Personnellement, je pense qu'il faut rattacher la panthère de l'écusson d'unité au nom de ses chars plutôt qu'à l'héraldique de la vile de Mödling. Lorsqu'un symbole d'unité fait référence à une ville, il reprend l'héraldique même, fut-elle stylisée. Ici la différence stylistique est trop grande. Mais la coïncidence est intéressante (la synthèse entre le nom de chars et le blason de la ville ::dubitatif:: ). A défaut d'autre chose, pourquoi pas creuser par là ?
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Juil 2018, 14:33

Margont a écrit:
carlo a écrit:Par contre la similitude des logos entre celui du R02 et celui du panneau-fanion de la photo de ce thread me semble assez frappante, les panthères sont de la même veine.


Oui, les deux silhouettes sont très proches, par contre elles ne présentent pas la même inclinaison et ne "sautent" pas dans le même sens (vers la gauche pour le fanion, vers la droite pour le R02).
Est-ce qu'il était possible et/ou fréquent de se permettre de tels écarts dans la réalisation des marquages d'unité ?


L'inclinaison est très différente, mais elle me semble adaptée à son support: profonde sur le blason étroit, de sorte que l'animal reste grand, moins inclinée sur la coupole large. En même temps je ne suis pas plus sûr que ça qu'il s'agisse de la même unité et même qu'il s'agisse vraiment d'un insigne d'unité.

Si on reprend le char R02, la panthère n'est pas un insigne d'unité, aucune unité de la LSSAH n'a jamais eu de panthère comme sigle, revoyons l'image:

Image

L'insigne n'est pas appliqué sur la zimmerit, il est antérieur, et il est même possible qu'on ait gratté le produit pour le faire réapparaître. Par contre les lettres sont bien marquées dans la masse de pâte ce qui ne me paraît pas extrêmement courant. On pourrait imaginer que ce char ait eu d'autres propriétaires avant de passer à la SS et que le logo ait été conservé sur un véhicule de commandement. Les utilisateurs précédents pourraient être une piste.
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Re: PANTHER PAVOISE - QUE PEUT-ON EN DIRE ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2018, 20:36

carlo a écrit:L'insigne n'est pas appliqué sur la zimmerit, il est antérieur, et il est même possible qu'on ait gratté le produit pour le faire réapparaître. Par contre les lettres sont bien marquées dans la masse de pâte ce qui ne me paraît pas extrêmement courant. On pourrait imaginer que ce char ait eu d'autres propriétaires avant de passer à la SS et que le logo ait été conservé sur un véhicule de commandement. Les utilisateurs précédents pourraient être une piste.


Ma mémoire ne m'avait pas fait défaut. Ce Panther Ausf.A R02 est détaillé dans le "Les Panzer face au débarquement" de Georges BERNAGE (Historica n°60 de l'été 1999 ; p.157).

Il ne s'agit pas d'un insigne d'unité mais bien de l'insigne personnel de l'Hauptsturmführer GRUHLE, Adjudant du SS.Panzer-Regiment.1.
L'acronyme LSSAH également gravé dans la Zimmerit de la tourelle comme Carlo l'a indiqué. (bref un Panzer très personnalisé).

Mais bon, ce dessin personnel n'a rien à avoir avec notre photo (outre style et thème).

Pour être complet au niveau des sources, le nom de l'Adjudant est donné par "Panzers in Normandy - Then & Now" d'Eric LEFEBVRE.
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