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Rommel en août 2018

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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 29 Juin 2018, 18:05

Bonsoir Lusi,
Non, il n'était pas prévu de rester en "hérisson" longtemps (tu parles bien de 1941?). Mais l'OKW et l'OKH sont tellement persuadés que la campagne de Russie sera vite réglé qu'ils pensent (avec Hitler) qu'il sera temps ensuite de penser au Moyen-Orient, et donc de l'Angleterre. Ceci étant, les Allemands manquent quelque chose en 41 (et les Italiens aussi: Mussolini aurait été bien inspiré de renforcer l'Afrique plutôt que de s'aventurer en Grèce.
A+

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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Juin 2018, 19:11

Benoît Rondeau a écrit:Bonsoir kfranc01: vous avez raison, les attaques perso ne sont pas intéressantes. C'est d'ailleurs la seule recension où j'en fait, mais c'est en réaction à ce que j'ai subi. Ne doutez pas de ce que j'écris sur le contenu, car ce sont des faits (je n'ai d'ailleurs pas dit que le livre était à jeter (et vous avez le droit de l'apprécier ainsi que ses auteurs), mais si vous avez des ouvrages sur le sujet en anglais, cela suffira peut-être).
Amicalement,


J'ai été surpris également par les attaques perso dans cette recension .
D'autant plus que , si je ne connais pas D.Feldmann , j'ai énormément échangé avec Cédric Mas il y a quelques années , et je le trouve tres sympathique . Nous ne nous sommes jamais rencontré , mais avons échangé quelques fois par téléphone . Je dirais qu'il a son petit caractere , mais pour moi c'est aussi une qualité . Apres, il est évident qu'il n'est pas historien ( je connais son métier ) , mais cela reste un passionné très cultivé sur certains domaines , qui complétaient ceux sur lesquels j'ai une petite culture .

Bref , je ne sais donc pas ce qui a pu arriver ( et cela ne m'interesse pas ) , et les travaux de cédric ne sont pas le sujet de ce fil , donc zappons :)

Amicalement ,
Alain
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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Juin 2018, 19:51

Benoît Rondeau a écrit:
1-Le Lemay est bien plus intéressant quoique moins précis et compétent sur le plan militaire. Vous verrez que ma vision de maréchal allemand est très différente de ces deux biographies.

2- Quant à Rommel, il est loin d'être une nullité sur le plan stratégique: les critiques à son endroit fusent d'abord de ses pairs, jaloux de sa notoriété (pendant la guerre et davantage après).

3- En revanche, Mas a fait un très bon livre sur Alamein (ainsi que deux très bons HS de B&B sur le DAK), sans que cela sorte de l'ordinaire pour le récit (mais photos superbes et inédites et magnifiques cartes).



Bonjour
pour le point 1, oui lemay a été difficile a suivre dans sa description de la campagne de printemps 41 de Rommel. Il met l'accent sur un point qui me paraissait secondaire la décision de prendre un fort que Lemay attribue si je me trompe pas à un second, mais décision et prise du fort qui n'est peut être pas si essentiel.
J'ai eu du mal à reconnaître les aspects habituellement décrits de cette campagne. Où du moins de son début.

Il y a quelques reproches sur Solum et l'abandon de la garnison après le premier échec contre Tobrouk et la contre offensive du C.W ou bien d'avoir manqué les dépôts de carburant du C.W. initialement placé pas loin de Solum.

Pour le point 2: il se dégage de ses carnets si ils ne sont pas trop retouchés une vision stratégique, assez bien étayée. Il faudrait que je les relise.

Pour le point 3 je ne connaissais pas le livre sur El Alamein et le hs bataille & blindé sur le Dak.
Il est vrai que dans notre matière les cartes sont essentielles et j'en fait souvent l'amère expérience dans mes lectures.

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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Juin 2018, 19:59

Benoît Rondeau a écrit:Oui, en effet. Mais sur le plan stratégique, pour ne prendre qu'un exemple, son idée en novembre 42 d'évacuer les restes de son armée et de ne pas constituer une tête de pont en Tunisie ne me paraît pas mauvaise, quand on connaît la suite, avec "Tunisgrad".

Petit détail cocasse du livre de Lemay qui m'avait rire, il cite une lettre de la femme de Paulus, celui-ci était venu au début de la campagne officiellement pour faire un rapport à l'okw.
Mais officieusement pour voir ce qu'il pourrait faire si il décidait prendre le commandement.
Sa femme lui aurait dissuader de le faire, pour elle, il n'y aurait que des mauvais coups à se prendre de cette aventure, un commandement sur le front est serait préférable.
Quelle ironie de l'histoire quand on songe à ce qui lui est arrivé. ::dubitatif::

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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 29 Juin 2018, 20:06

Benoît Rondeau a écrit:Bonsoir Lusi,
Non, il n'était pas prévu de rester en "hérisson" longtemps (tu parles bien de 1941?). Mais l'OKW et l'OKH sont tellement persuadés que la campagne de Russie sera vite réglé qu'ils pensent (avec Hitler) qu'il sera temps ensuite de penser au Moyen-Orient, et donc de l'Angleterre. Ceci étant, les Allemands manquent quelque chose en 41 (et les Italiens aussi: Mussolini aurait été bien inspiré de renforcer l'Afrique plutôt que de s'aventurer en Grèce.
A+

Rommel aussi en fait état dans ses carnets, et au fond la situation de l'AK implique l'attaque en 41, il n'avait rien à gagner à rester là et subir.

Est il le responsable de l'annulation de l'assaut sur Malte, qu'il voulait aussi.

Ensuite son incurie supposée en matière de logistique ne dépasse celle des officiers d'em allemand en général préparant barbarossa, il suffit de se référer à leurs graves négligences en 1941 lors de l'invasion de l'Urss.

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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 29 Juin 2018, 20:21

Bonjour

le DAK, ou un des noms donnés à l'armée allemande d'afrique a toujours fasciné par ses éclatantes victoires, même quand elles n'en étaient pas vraiment et par sa très intelligente retraite et son mordant légendaire dont la jeune armée américaine fit les frais avant l'Italie.

Je ne suis qu'un amateur parmi pléthore, saluant un grand tacticien, mais, je me suis rendu compte que très peu de personne savent que l'AK eut 12 commandants officiels durant ses 28 mois d’existence sur le continent africain (Février 41-Mai 43) et que Le général E.Rommel ne la commanda que les 7 premiers mois.

Ma question serait : quel fut la véritable marque laissée sur le terrain par le Général Allemand et quel fut son influence réelle directe ou indirecte surles 21 autres mois de l'existence de ce corps ?

Merci

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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Juin 2018, 20:54

Tarpan a écrit:le DAK, ou un des noms donnés à l'armée allemande d'afrique a toujours fasciné par ses éclatantes victoires, même quand elles n'en étaient pas vraiment et par sa très intelligente retraite et son mordant légendaire dont la jeune armée américaine fit les frais avant l'Italie.


Petit aparté sur le sujet .
Le front nord africain , qui concerne la DAK est des plus secondaires et ne concernera que peu de troupes , sur une largeur de front des plus ridicule , mais sur une distance d'engagement allant de Tunis au Caire . Ce qui en fait la "beauté" dans notre mémoire collective , particulierement pour les Français , c'est surtout :
- les retournements de situation
- le fait que c'etait devenu le dernier front ou les anglais s'opposaient aux allemands ( de façon terrestre )
- le renvoi final des troupes nazies dans leurs penates
- le premier débarquement de troupes US
- la premiere "victoire" d'une unité FFL ( Bir hakeim )
- la France et ses colonies ont été impliquées
etc

Pour toutes ces raisons , et quelques autres encore, cela a crée beaucoup de fantasmes , determiné des superlatifs concernant les commandants d'unités peut etre un peu trop élogieux en regard des forces engagées et des résultats obtenus , mais cela s'explique aisément : la propagande aussi bien allemande que britannique ( mais aussi française libre ) en a fait des tartines , jusqu'a se gargariser d'avoir pris une position fortifiée comme Kouffra ...
Je ne dis pas la que les combattants des deux bords n'ont pas mérité que l'on en parle , mais que c'est un micro-evenement en comparaison des autres secteurs d'opération, et que le regard que l'on porte sur ce théatre d'opération dépends réellement de la nation de la personne , et est peut ete un peu surévalué . Un japonais étudiant la seconde guerre mondiale n'aura certainement pas la meme vision que nous des combats en Afrique , par exemple , et il n'est pas exclu qu'il n'ait meme jamais entendu parler de Rommel ...
Aparté terminé , et que cela ne soit pas pris comme une attaque envers qui que ce soit , ou quelque ecrit que ce soit , c'etait juste une petite opinion que je voulais partager .

Amicalement ,
Alain
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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 29 Juin 2018, 21:08

Ton intervention est pertinente, Alain: en effet, la perception du conflit et sa mémoire est tributaire de sa nationalité... (euh, les guillemets pour "victoire" pour Bir Hacheim s'imposent, à mes yeux)
Ceci étant, l'importance d'un front n'est pas seulement dû au nombre d'hommes impliqués. D'ailleurs, la guerre en Méditerranée en général concerne pas mal de monde.
Merci aussi à Thucydide et à Tarpan pour leurs remarques. En effet, Rommel est vite propulsé à u rang supérieur au commandement du seul DAK? et les officiers qui lui succèdent peuvent être de vrais et brillants spécialistes des Panzer: en particulier Crüwell, Nehring et, dans une moindre mesure, Bayerlein. Il reste qu'il les courte-circuite à plus d'une reprise et reste le véritable chef. Ceci étant, c'est comme avec Monty et Patton: on oublie trop souvent les bons chefs de corps et les divisionnaires, voire les chefs d'EM, des renseignements et de la logistique auxquels ils doivent tant.
Amicalement,
Benoît

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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Juin 2018, 21:23

Benoît Rondeau a écrit:Ton intervention est pertinente, Alain: en effet, la perception du conflit et sa mémoire est tributaire de sa nationalité... (euh, les guillemets pour "victoire" pour Bir Hacheim s'imposent, à mes yeux)
Ceci étant, l'importance d'un front n'est pas seulement dû au nombre d'hommes impliqués. D'ailleurs, la guerre en Méditerranée en général concerne pas mal de monde.
Merci aussi à Thucydide et à Tarpan pour leurs remarques. En effet, Rommel est vite propulsé à u rang supérieur au commandement du seul DAK? et les officiers qui lui succèdent peuvent être de vrais et brillants spécialistes des Panzer: en particulier Crüwell, Nehring et, dans une moindre mesure, Bayerlein. Il reste qu'il les courte-circuite à plus d'une reprise et reste le véritable chef. Ceci étant, c'est comme avec Monty et Patton: on oublie trop souvent les bons chefs de corps et les divisionnaires, voire les chefs d'EM, des renseignements et de la logistique auxquels ils doivent tant.
Amicalement,
Benoît


Oui , je pense que nous sommes bien en phase sur les guillemets a apporter , pour Bir Hacheim / Bir hakeim / le puit du sage etc ...
Techniquement et tactiquement cela n'a rien d'une victoire puisque l'emplacement est finalement évacué , et opérationnellement , cela n'aura eu que peu d'impact sur la résolution de la bataille , mais politiquement , c'est transformé en "victoire" pour la France Libre , qui a su resister face aux chars italiens et allemands .... il faut dire que pour une brigade d'infanterie , ils en avaient des canons , et de toutes les nationalités ... :)

Je suis aussi d'accord sur l'importance du front , mais cette fois ci dans le domaine politique/propagande britannique : il ne fallait pas le perdre . Pour cette raison , et par exemple , le commandement britannique a préféré se séparer de chars neufs en aout 1940 , pour renforcer la 7e Armoured Division d'Egypte, que les conserver dans la perfide Albion , sachant que le teuton allait peut etre débarquer sur les belles prairies du kent quelques semaines plus tard ...
Mais encore une fois , je m'écarte du sujet du fil , ne pas m'en vouloir ...

Amicalement ,
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Re: Rommel en août 2018

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 29 Juin 2018, 22:08

Benoît Rondeau a écrit:Bonsoir kfranc01: vous avez raison, les attaques perso ne sont pas intéressantes. C'est d'ailleurs la seule recension où j'en fait, mais c'est en réaction à ce que j'ai subi. Ne doutez pas de ce que j'écris sur le contenu, car ce sont des faits (je n'ai d'ailleurs pas dit que le livre était à jeter (et vous avez le droit de l'apprécier ainsi que ses auteurs), mais si vous avez des ouvrages sur le sujet en anglais, cela suffira peut-être).
Amicalement,


Bonsoir ! ::chapeau - salut::

Ben, je sort de 2 jours de stage 'communication'; le conseil qui nous fut donné face aux attaques, c'est de résister a la réaction naturelle qui consiste à se défendre soit en contre-attaquant, soit en se justifiant. Il nous fut démontrer la force du 'contournement'. Par contre, faire retirer tout propos diffamatoire en passant par les modérateurs est recommandé, puisque la diffamation est puni par la loi. ::Banni::

Je m'égare, revenons au sujet Rommel, un passionnant débat. :D

Bien cordialement,
:cheers:
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