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Organisation théorique des PzD 1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Juin 2018, 20:27

Loïc Charpentier a écrit:1077 Pz. I - 1092 Pz. II - 381 Pz. III - 290 Pz. IV - 143 Pz. 35 (t) - 238 Pz. 38 (t) - 244 le. u. m. Befehlswagen - 23 StuG. III (mais, seuls, 18 seront opérationnels à partir du 10 mai)
Dans la mesure, où les Pz. IV n'étaient en dotation que dans la m. Kompanie (une par Abteilung), sur ce point, leur effectif était "suffisant"


Bonjour Loïc ,
Les variantes des KStN 1175 doivent avoir en théorie 6 ( a ) , 8 ( Sd 02/40 ) ou 14 (Sd ) panzer IV , + 1 char au peloton de remplacement ( KStN 1178 ) sauf dans les abteilung a modele KStN 1175(a) .
Si l'on compte :
- 6 PzD à 4 Abteilung
- 3 PzD à 3 Abteilung
- 1 PzD à 2 Abteilung
Cela nous fait 35 Abteilung a doter . En moyenne donc , devraient être attribués 290/35 = 8.3 panzer IV par Abteilung .


En théorie , il y a :
- 14 Abteilung respectant la KStN 1175(a) . Soit 84 chars + 0 chars de remplacement
- 3 Abteilung respectant la KStN 1175(sd ) . Soit 42 chars + 3 chars de remplacement
- 6 Abteilung respectant la KStN 1175(sd ) en variante tcheque . Soit 84 chars + 6 chars de remplacement
-12 Abteilung respectant la KStN 1175(sd 02/40 ) . Soit 96 chars + 12 chars de remplacement

Total : 327 chars . Les stocks ne sont pas suffisants .
Mais cette théorie n'a , de toutes façons , pas du etre respectée , et l'on trouve des dotations divisionnaires entre 16 et 40 chars, pour un total au 10 mai de 280 chars endivisionnés .
PzD 1 :40 ( 4 Abt )
PzD 2 :32 ( 4 Abt )
PzD 3 :26 ( 4 Abt )
PzD 4 :24 ( 4 Abt )
PzD 5 :32 ( 4 Abt )
PzD 6 :31 ( 3 Abt )
PzD 7 :24 ( 3 Abt )
PzD 8 :23 ( 3 Abt )
PzD 9 :16 ( 2 Abt )
PzD 10 :32 ( 4 Abt )

que nous pouvons comparer à ( 4 Abt / 3 Abt / 2 Abt / 1 Abt)
KStN 1175(a) : 24 / 18 / 12 / 6
KStN 1175(sd) : 60 / 45 / 30 / 15
KStN 1175(sd 02/40 ) : 36 / 27 / 18 / 9
Aucune division ne colle , exceptée la PzD.4 avec ses 24 chars pour 4 Abteilung , qui pourrait correspondre a l'organisation KStN 1175(a) , et c'est bien la dotation que j'ai dans mes tablettes . Nous allons voir qu'une autre fonctionne , ci-dessous .

Je reprends le tableau précédent et j'indique un nouveau chiffre apres le nombre d'abteilung , correspondant au nombre théorique de chars
PzD 1 :40 ( 4 Abt ) 48 . manque 8
PzD 2 :32 ( 4 Abt ) 36 . manque 4
PzD 3 :26 ( 4 Abt ) 24 . 2 surnuméraires
PzD 4 :24 ( 4 Abt ) 24 . ok
PzD 5 :32 ( 4 Abt ) 24 . 8 surnuméraires
PzD 6 :31 ( 3 Abt ) 45 . manque 14
PzD 7 :24 ( 3 Abt ) 24 . ok car hybride KStN 1175(a)x1 [PzAbt 66] et (sd 02/40 )x2
PzD 8 :23 ( 3 Abt ) 45 . manque 22
PzD 9 :16 ( 2 Abt ) 21 . manque 5
PzD 10 :32 ( 4 Abt ) 36 . manque 4

La nous constatons que l'organisation théorique n'est pas la bonne dans certains cas bien identifiés ( 6e et 8e par exemple ) . Ces deux divisions sont dotées de matériel Tchèque , ce qui augmente drastiquement le nombre de canons de 37mm en tourelle de char , ce qui pourrait expliquer que l'on ait "réduit la voilure" pour mieux distribuer les Pz IV . Mais il est également probable que l'organisation ait changé .
Dans deux cas , les dotations sont surnuméraires ( 3e et 5e ) , ce qui semble douteux . L'organisation , au moins à la PzD 5 , a du donc changer .
En théorie , elle est sur la KStN 1175(a) , soit 24 chars , mais je pense qu'elle a varié sur le modèle KStN 1175(sd 02/40 ) , donc 36 chars en théorie , ce qui en ferait 4 manquants .
On a aussi le cas de la PzD 1 ou il manquerait 8 chars , ce qui me pousse a croire que le PzRgt 2 est resté sur le modèle 1175(a) , ce qui réduit à 42 chars la dotation divisionnaire , ne resteraient donc que 2 chars manquants .

Bien entendu , il n'est pas possible de tâtonner ainsi , et l'analyse doit débuter par les gliederungs , qui vont permettre de voir si l'organisation théorique de Niehorster est correcte ou non pour chaque abteilung et ainsi redresser les calculs .

Amicalement ,

Alain
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Juin 2018, 19:27

Loïc Charpentier a écrit:Le 1er mai 1940, le parc de blindés en service, en incluant les "vieilles" trapanelles des Panzersschullen (écoles d'instruction des blindés),


Bonjour ,
Ce n'est que tres récemment , que j'ai découvert l'existence d'un régiment non endivisionné (*) , disposant de chars , et pour cause , il n'a été mis réellement en service que le 15 juin 1940 .
Il s'agit du Infanterie-Regiment ( motorisiert ) 900 , ou Lehr-regiment 900 ( motorisiert ) .
Au sein de cette unité crée ad-hoc , nous allons trouver plusieurs unités d'écolage regroupées .

En ce qui concerne les chars , un bataillon hybride existe , composé d'une compagnie de chars legers , une compagnie de chars moyens , et une compagnie de chars lance flammes .

En théorie ,
-la compagnie legere disposait de 16 Pz III , 6 Pz II
-la compagnie moyenne de 14 Pz IV , 5 pz II
-la compagnie lance flammes de 12 Pz II Flamm , 5 Pz II

Je n'ai par contre aucune information sur les dotations réelles de cette unité .

Amicalement ,
alain

(*) Il existe d'autres unités de chars non endivisionnés dans des PzD : un peloton de char Pz 35(t) dans la Totenkopf , un bataillon spécial ( 40e ) envoyé en Norvège , deux bataillons de chars lance-flammes en cours de constitution ...
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Juin 2018, 01:47

Ne te fatigue pas, l'Infanterie-Regiment (mot.) 900, constitué à partir de troupes d'instruction (Lehrtruppen), n'a eu aucune action particulière dans le Westfeldzug, vu qu'il était gentiment resté cantonné dans son casernement. A l'inverse, en mai 1940, tu as le 3ème bataillon de l'I.R (mot.) Großdeutschland, qui , lui, était, classé Infanterie Lehr-Bataillon-(mot.)... ce qui explique, en partie, le versement de la Sturmbatterie 640 (6 StuG III) à l'IR GD, en avril 1940, qui deviendra, officiellement, après la campagne, en juillet-aout 1940, la 16. Sturmkompanie, du IV. schweres Bataillon, au sein de l'IR GD.

De même, les Panzer II "Flamingo" étaient, eux-aussi, restés sans broncher en "Teutonie intérieure"; ils étaient au nombre de 10, le1er mai 1940, et ne seront pas engagés avant Barbarossa, en juin 1941.

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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 30 Juin 2018, 05:52

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Ne te fatigue pas, l'Infanterie-Regiment (mot.) 900, constitué à partir de troupes d'instruction (Lehrtruppen), n'a eu aucune action particulière dans le Westfeldzug, vu qu'il était gentiment resté cantonné dans son casernement. A l'inverse, en mai 1940, tu as le 3ème bataillon de l'I.R (mot.) Großdeutschland, qui , lui, était, classé Infanterie Lehr-Bataillon-(mot.)


Un peu HS . Le III./IR "GD" n'est pas classé Lehr-Bataillon (mot) mais c'est l'ancien II.(Schützen)/Lehr Regiment
(depuis le 01.10.39) .
Dès la fin de la campagne en Pologne, le Lehr-Regiment , formé de personnel instructeur de l'école de blindés de Wünstorf,
est distribué vers différentes formations :
Le I.(Panzer)/Lehr-Regiment devient I./Panzer Regiment 33
Le II.(Schützen)/Lehr-Regiment devient III./IR "GD" (Bataillon Garski)
Le III.(Panzerjäger)/Lehr-Regiment devient Panzerjäger Abteilung 90 (10.Pz. Division)
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Nara : organigramme 10.Panzer Division 15.01.40

Un nouveau Lehr-Regiment est formé après la campagne à l'ouest .

Roger

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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Juin 2018, 14:59

Loïc Charpentier a écrit:Ne te fatigue pas, l'Infanterie-Regiment (mot.) 900, constitué à partir de troupes d'instruction (Lehrtruppen), n'a eu aucune action particulière dans le Westfeldzug, vu qu'il était gentiment resté cantonné dans son casernement. A l'inverse, en mai 1940, tu as le 3ème bataillon de l'I.R (mot.) Großdeutschland, qui , lui, était, classé Infanterie Lehr-Bataillon-(mot.)... ce qui explique, en partie, le versement de la Sturmbatterie 640 (6 StuG III) à l'IR GD, en avril 1940, qui deviendra, officiellement, après la campagne, en juillet-aout 1940, la 16. Sturmkompanie, du IV. schweres Bataillon, au sein de l'IR GD.

De même, les Panzer II "Flamingo" étaient, eux-aussi, restés sans broncher en "Teutonie intérieure"; ils étaient au nombre de 10, le1er mai 1940, et ne seront pas engagés avant Barbarossa, en juin 1941.

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Aucun risque que je me fatigue a chercher le destin de ce régiment éphémère , c'etait surtout pour rebondir sur tes commentaires concernant les chars en unités école .
Par contre, c'est ses dotations qui m’intéressent , afin d'essayer de recaser tous les stocks de chars allemands .
Pour les deux bataillons de "flamingo" , oui , ils n'ont pas participé a la campagne , mais encore une fois , il faut bien que je trouve une place à chaque trottinette .
Je mets de coté les Stug un temps , et je me questionne plus sur l'utilisation de Pz 35(t) dans la division motorisée "T" .
Pour mémoire ...ils sont la , dans l'abteilung de reco :
Image

Amicalement ,
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 30 Juin 2018, 17:39

Bonjour Alain,

alain adam a écrit:
Ce n'est que tres récemment , que j'ai découvert l'existence d'un régiment non endivisionné (*) , disposant de chars , et pour cause , il n'a été mis réellement en service que le 15 juin 1940 .
Il s'agit du Infanterie-Regiment ( motorisiert ) 900 , ou Lehr-regiment 900 ( motorisiert ) .

Je n'ai par contre aucune information sur les dotations réelles de cette unité .



J'ai retrouvé ta source . Il s'agit bien du Infanterie Lehr Regiment 900, reformé après la campagne
à l'ouest (v.b. 15.06.40) . En réalité, ce régiment n'a jamais disposé du bataillon de chars, en manuscrit sur la
même page : "nicht im Regiment-Verband eingesetzt"
La compagnie de Flammpanzer est à ceder à la Panzer Abteilung 101 (ordre du 01.08.40)
Les deux compagnies de blindés sont à céder à la Panzer Abteilung B (devient II./Panzer Regiment 18)
L'Etat-Major du bataillon est incorporé à la Panzer Abteilung A (devient I./Panzer Regiment 18)

P.S. Le Infanterie Lehr Regiment 900 participe à Barbarossa . C'est un régiment d'infanterie motorisé
sans blindés, si ce n'est l'un ou l'autre bataillon de blindé ou de Stug attaché suivant les besoins .

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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Juin 2018, 18:14

Bonjour Roger ,
Je t'ai envoyé un petit MP sur le sujet , et je suis curieux de savoir de quand date cette information .
Je m'explique , pour moi les Pz Abt A et B ( mais aussi C et D ) sont liés a l'organisation de l'opération Seelowe , donc c'est postérieur à la campagne de France ... sauf si les Allemands avaient très anticipé le débarquement en GB ...

Amicalement ,
Alain
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 30 Juin 2018, 18:46

Comme dit plus haut, la Wehrmacht reconstitue un Lehr-Regiment une fois la campagne
de France terminée . L'ordre de céder les blindés initialement prévus à ce régiment pour former
la Panzer Abteilung A et B date du 06.08.40. Ordre chronologique respecté....
P.S. fin 40 Panzer Abteilung C devient III/Pz. Rgt 6 et Panzer Abteilung D devient III./Pz Rgt 18

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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Juil 2018, 18:58

RoCo a écrit:Comme dit plus haut, la Wehrmacht reconstitue un Lehr-Regiment une fois la campagne
de France terminée . L'ordre de céder les blindés initialement prévus à ce régiment pour former
la Panzer Abteilung A et B date du 06.08.40. Ordre chronologique respecté....
P.S. fin 40 Panzer Abteilung C devient III/Pz. Rgt 6 et Panzer Abteilung D devient III./Pz Rgt 18


Merci Roger .
Ce que je comprends de mon coté , c'est que les chars prévus pour le Rgt 900 ont été détournés pour être transformés en Schwimmpanzer II et Tauchpanzer III & IV ( organisation KStN 1171 de juillet 1940 ) , et n'ont donc pas pu rejoindre mi juin 40 cette unité .
Au 29 août 1940 seront convertis au total , afin de doter les Pz.Abt A, B, C & D :
-160 Pz III avec canon de 3.7cm ( dont quelques chars de commandement probables , sans canon )
-8 Pz III avec canon de 5cm
-42 Pz IV avec canon de 7.5cm
-52 Pz II avec canon de 2cm
D'autres unités ont du être ponctionnées ( et cette fois avec des équipages ) car si l'on est sur que les Pz III dotés de 5cm sont neufs , ce n'est probablement pas le cas des Pz III dotés de 3.7cm (et les Pz II sont forcément anciens , puisque seule la production des Pz II lance-flammes était encore en cours ) .
Pz Abt A : formé a partir des PzRgt 1 et 2
Pz Abt B : formé a partir des PzRgt 3 et 4
Pz Abt C : formé a partir des PzRgt 5 et 6
PzAbt D : formé a partir des PzRgt 15 et 31
A chaque fois , deux compagnies semblent prélevées ( une par régiment ) , ce qui a du être complété par des chars neufs , ou de dépôt , et d'autres personnels pour former la 3e compagnie .
Quoi qu'il en soit , cela fait ( au moins ) 262 chars prélevés a partir du 15/06 ( et peut être avant ) et jusqu'au 29/08 . Bien entendu seuls ceux prélevés entre le 15 et le 25 juin m’intéressent vraiment dans le cadre de ce fil .

Avec l’arrêt de Seelowe ( nov/dec 40 ) , les chars seront alors réintégrés dans des unités plus classiques , mais conserveront ( au moins un temps , puisque ce sera utilisé en 41 ) , leur capacité de franchissement de coupure d'eau .

Amicalement ,
Alain
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Juil 2018, 20:43

Bonjour ,
Je reviens rapidement sur les dotations réelles au 10 mai , des unités combattantes de la panzerwaffe .
On prends assez souvent comme acquis les informations de Jentz , a savoir :
Image

Ces chiffres sont contestés par certains auteurs , comme Stove dans certains cas , mais ce n'est pas l'objet de cette intervention .
Je suis tombé cet après midi sur une archive qui nous dit :
Image

Ce rapport a été rédigé en novembre 1944 , et raconte , comme pour se donner des forces avant la bataille des Ardennes, quelle était la composition des forces blindées en 40 .
La ou c'est tout a fait intéressant , c'est qu'il y a ... forcément des erreurs , mais aussi que l'on nous détaille avec précision les Gr. et Kl. PzbefWg utilisés dans les panzer abteilung .
J'ai recalculé les armements, c'est en tout point parfait par rapport a la liste des blindés .

Quels écarts avons nous avec Jentz :
1) 31 Pz I en moins
2) 35 Pz II en plus
3) même nombre de Pz III
4) 2 Pz IV en moins
5) 19 PzBefWg en moins
6) 12 Pz 35(t) en moins
7) 21 Pz 38(t) en plus .

Pour 1) et 2 ) , on pourrait supposer que des Pz I ont été avantageusement remplacés par des Pz II ( probablement sortis de réparation tardivement ) .
Pour 3) , rien a dire .
Pour 4) , il s'agit probablement de 2 chars Pz IV en réparation longue durée pour raisons mécaniques .
Pour 5/6/7 , nous arrivons a ce qui me semble la plus grossière erreur dans tous les comptages : les chars de commandement tchèques comptabilisés plusieurs fois .

Ainsi mon hypothèse est qu'a la 6e PzD , il y avait en fait 12 chars de commandement sur chassis Pz 35(t) et deux chars de commandement sur chassis Pz III . Cela réconcilie les deux dénombrements .
Idem pour les 7e et 8e PzD , j'envisage effectivement 8+15 chars de commandement , mais 21 sur chassis Pz 38(t) et 2 sur chassis Pz III .

Du coup , le comptage de chars de commandement d'origine allemande me semble plus correct sur le rapport de 44 , et devrait intriguer les personnes qui ont suivi de prés les calculs . Pourquoi , et par exemple , avoir si peu de Gr.Pz.Bef.Wg dans les unités de combat ?
En effet , ils en avaient produit au moins 75 , et perdu aucun durant la campagne de Pologne . 39 affectés dans les unités de combat représente a peine plus de la moitié .
La raison est en fait très simple , ces chars étaient utilisés dans les unités de transmission des panzerdivisions . Mais on trouvait aussi des kl.Pz.Bef.Wg dans d'autres unités des divisions panzer , tout comme des chars standards , ou modifiés .

Prenons par exemple le cas de la 1e PzD , ci-dessous le descriptif des blindés que l'on peut y trouver .Liste encore a travailler car j'ai quelques petits écarts . Par exemple , je sais que le Pz Rgt 1 et 2 , ont livré 11 chars Pz Ib au Pio.Batl.37 , mais on en retrouve que 8 dans mon relevé ... D'ailleurs , j'en profite au passage pour indiquer que le Pz Rgt 3 aura envoyé des Pz II ( 10 ) en remplacement du leg aux unités du génie , ce qui participe peut être a expliquer les écarts Pz I / Pz II dans les unités de combat ...

Image

Que noter sur ces informations .
Tout d'abord , écartons les unités rattachées , qui vont souvent se déplacer d'une division a l'autre suivant les besoins et les circonstances . Cela dit , on constate que les chars de commandement étaient beaucoup plus présents ( dans cette division ) dans les unités de transmission , ou d'artillerie ( faisant office d'observateur de tir , avec quelques Pz II pour assurer leur protection ) . Le génie blindé disposait d'un certain nombre de chars pour ses besoins : dépose d'explosifs , porte pont , et quelques chars pour assurer la protection . On peut supposer également qu'ils avaient , dans leur rôle quasi d'assaut , de quelques SdKfz 251 avec blindages . A titre anecdotique , on notera la présence dans la division de 26 SdKfz 251 non blindés , qui ont du servir , j'imagine, a tracter des pièces légères d'infanterie , que l'on trouve dans les compagnies et au niveau du bataillon des Schutzen ( sans certitude aucune ) .
Si l'on revient aux données de Jentz , et que l'on compare les chiffres, en excluant les PzIV porte ponts et les unités rattachées , mais en comptabilisant les chars de commandement qui étaient assez souvent proches du front , la division comptait non pas 256 mais 285 chars de combat (+11% ) . En tenant compte de tous les blindés de la division on arrive a 526 , dont 26 SdKfz 251 non blindés .
Certes 11 % sur une division ce n'est pas grand chose, allez disons 30 chars, mais sur 10 divisions , cela représente 300 chars au bas mot , soit en dénombrement , l’équivalent d'une PzD de plus , dont il faut tenir compte si l'on fait un travail comparatif avec les stocks totaux "disponibles" , ce dont j'ai déjà parlé .

Amicalement ,
Alain
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