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Organisation théorique des PzD 1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Juin 2018, 12:27

Pour le fun, le joyeux boxon qui règnait au sein des Panzerdivisionen, au printemps 1940 ! Ils avaient même été contraints - des fois que certains n'auraient pas tout pigé! ::mortderire:: - de pondre un rappel d'organisation du Panzer-Regiment, de la Panzer-Abteilung, de la Panzer-Kompanie, etc. (cf. feuillet 1) et ce n'est pas franchement d'une "clarté limpide"! ::mal-a-la-tete:: . Une ration de cahouètes ou de noix de cajou à celui qui peut indiquer, à partir de ce document, sans se tromper, la composition détaillée d'une Panzer-Abteilung! ::elu boulet::

Sur ce même feuillet, au paragraphe Austattung (équipement, dotation), vous avez le nombre de blindés selon le type d'unité, et, successivement, de gauche à droite, le nombre de MG, de canon de 2 cm , Pz. II, 3,7 cm, Pz. III & Pz.35(t)/38(t), 7,5 cm kurz - Pz. IV -. Pour connaitre le nombre "exact" de trottinettes, type Pz. I ou le.Pz.Befehls.Wg, il faut procéder à une subtile soustraction de MG, mais vous risquez fort de vous planter car le nombre de chars de commandement n'est, malheureusement, pas précisé! ... Qu'est-ce qu'on se marre! ::content4::

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Les deux feuillets suivants récapitulent, les dotations en munitions, le parc de véhicules et de motocyclettes (sans et avec le parc "Ravito"), puis à partir du paragraphe 5. Leistungen jusqu'à la fin, les principales performances des Panzerounets ,- là, çà intéresse directement la discussion ouverte, ici... "Quoi de neuf dans les kiosques" - viewtopic.php?f=60&p=666319#p666319 - à partir du post 453 (Alain Adam).

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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Juin 2018, 19:24

Hello Loïc ,
Ce qui m'ennuie dans ce document , c'est que si , effectivement, on le trouve dans un dossier 1941 de source NARA , aucune date n'est mentionnée nulle part dans le document lui même . Or par le passé , ayant trouvé des documents "1940" ou "1939" dans des dossiers classifiés postérieurs , je me demande si on peut donner toute foi à la datation ( a moins que tu ais trouvé une date de ton coté ) .
Avec la présence de Pz III et IV aussi importante, on peut imaginer raisonnablement que cela soit postérieur à 1939 , et antérieur aux arrivées de Pz IV lang et structure a un seul PzRgt , donc cela se situe bien entre 1940 et 1941 , mais avant ou après la bataille de France , je n'ai pas vraiment de certitudes .

Ta remarque sur les chars de commandement est un vrai emmer...ent , pas que sur ce type de document . Lorsqu'on trouve une Kriegsgliederung divisionnaire, précisant les armements pour les Pz.Abteilung , il y a exactement le meme problème : les PzBefWg ( sur chassis Pz I ou III ) de 40 ne disposant pas d'armement , ne sont donc pas indiqués , et c'est encore plus vicieux pour les chars tchèques ( 35 ou 38(t) ) , car ils sont armés , mais le dénombrement de chars de commandement est impossible . Il faut alors trouver une Meldung , mais celles ci sont assez rares .
Cependant , j'ai tout de meme collecté au fil des années un certain nombre de ces informations , que je vais analyser pour faire le comparatif avec le théorique , don't worry :)

Amicalement ,
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 19 Juin 2018, 19:29

Loïc Charpentier a écrit:
Eh, voui... et c'est bien dans l'adjectif "théorique" que réside tout le problème, sachant que la désignation allemande Kriegsstärkenachweisung n'évoque pas explicitement cette notion de théorie, même si "Nachweisung" peut se traduire, en français, par "indication". Il avait existé deux types de tables de dotation, celles de temps de paix (jusqu'en août 1939), Friedensstärkenachweisungen (F.St.N.), puis, ultérieurement, celles de temps de guerre, Kriegsstärkenachweisungen (K.St.N.).


Juste pour information , ceci n'est pas spécifique aux Allemands, on trouve chez les français des tables ( dites d'effectifs ) de temps de paix et de guerre .
Bien entendu pour le passionné que je suis de la période 40 , je suis plus intéréssé par les tableaux d'effectifs de guerre ( T.E.G. ) .
Amicalement ,
Alain
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Juin 2018, 21:02

Bonjour ,
Voici pour exemple , l'organisation au 10 mai 1940 de la PzD 8 .

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Déjà , il est remarquable que de la flak a été ajoutée par rapport a l'organisation théorique au niveau de l'abteilung .
Nous retrouvons bien le I et le II / 10 Pz.Rgt. , ainsi que le 67 Pz.Abt. .
Chaque bataillon est organisé de trois compagnies, deux légères et une moyenne , jusque la tout va bien .
Il faut maintenant s'attaquer à la compréhension des symboles représentant l'armement , et je vais essayer d'etre le plus compréhensible possible .
En fait , la mitrailleuse va ressembler à un trait vertical avec un point de chaque coté .
Les canons vont etre représentés par un trait vertical , avec deux petits traits de chaque coté , et le nombre de chevrons a la base du trait vertical va indiquer le calibre .
1 chevron = 20 mm
2 chevrons = 37mm
3 chevrons = 75 mm
Pour vous en souvenir , imaginez que vous regardez un canon stylisé depuis le haut , on voit les deux roues de part et d'autre du tube , les chevrons n'etant la que pour determiner l'echelle de calibre .

Du coup , si l'on prends la 1ere compagnie légere du I/10 Pz Rgt , nous avons :
17 canons avec doubles chevrons
3 canons avec simple chevron
43 mitrailleuses

Pour les 17 canons "double chevron" , aucun doute, il s'agit de Pz 38(t) dotés de canons de 37mm .
Pour les 3 canons "simple chevron" , il s'agit forcément de Pz II .
Reste les 43 mitrailleuses . Le Pz 38(t) dispose de deux mitrailleuses, ce qui en consomme 34 . Le Pz II , dispose d'une mitrailleuse, ce qui en consomme 3 de plus . Reste 10 mitrailleuses . le seul char Allemand doté uniquement de mitrailleuses est le Pz I , par paires . Ce qui indique qu'il y avait 5 Pz I .
Resultat : 17 Pz 38(t) , 3 Pz II , 5 Pz I . Dans les Pz 38(t) , nous manque l'information du nombre de chars de commandement , mais les compagnies théorique determinant 5 chars par Zug , il en reste deux de commandement ( probable ) .

Et que nous dit l'organisation théorique ? ( KStN 1171(Sd) version chars tcheques )
- 3 zug de 5 Pz 38(t)
- 1 zug de 5 Pz II
- la compagnie de commandement avec 5 Pz II et 2 PzBefWg 38(t) .

Analyse comparative : on a bien 17 Pz 38(t) dont deux de commandement , mais il nous manque 7 Pz II . En contre partie , nous avons 5 Pz I surnuméraires .
Nous voyons donc ici le concept "trotinettes" si cher à l'ami L.Charpentier a l'oeuvre , les allemands ne disposant pas assez de Pz II , les ont tout simplement remplacés par des Pz I .
L'organisation supposée est donc :
-3 zug de 5 Pz 38(t)
-1 zug de 3 Pz II + 2 Pz I
-Compagnie de cdt avec 3 pz I et 2 PzBefWg 38(t)

J'espere ne pas avoir perdu la moitié des personnes dans cette explication , mais cela démontre que l'analyse est loin d'etre simple . Pour autant , nous consatons que l'organisation théorique est respectée , avec toutefois remplacement de Pz II théoriques par des Pz I , et une Zug affaiblie en Pz II ( 3 chars au lieu de 5 ) .

Si je refais rapidement le comptage pour la compagnie moyenne , nous avons :
- 8 panzer IV ( 3 chevrons )
- 3 panzer II ( 1 chevron )
- 22 mitrailleuses . La distribution est la suivante : 3 pour les Pz II , 16 pour les Pz IV , reste 3 .
Paf , pas de bol , ça ne tombe pas rond . Erreur ? 1 ou 2 panzer I ? manque une mitrailleuse sur un char ?
La dotation théorique est de :
-3 Zug de 4 Pz IV
-1 Zug de 5 Pz II
- Cdt avec 2 Pz IV .
On voit ici qu'on est loin de l'organisation théorique , et que la dotation n'est que de la moitié des Pz IV , soit une zug de moins ( j'avais dit qu'il y avait pénurie de Pz IV ) . Les panzer II sont toujours sous dotés .

Hypothese de dotation :
-2 Zug de 4 panzer IV
-1 Zug de 3 Pz II et 2 pz I
- Cdt avec un PzBefWg I ( qui ne dispose pas d'armement donc n'est pas visible dans ce type de document ) .

Comme vous le constatez , c'est un vrai casse tete , mais certains ( moi par exemple ) l'appréhendent comme un jeu ...

Amicalement ,
Alain
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Juin 2018, 13:39

Les le.Panzerbefehlswagen (sur base de Panzer I) embarquaient une MG et les m. Panzerbefehls (sur caisse de Pz. III), itou.
Demerden-Sie sich, avec çà ! ::mortderire:: ;)

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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Juin 2018, 22:31

Mais bien sur , quel couil...on suis je !
J'avais mémorisé que le PzBefWg "III" avait une mitrailleuse , mais il n'est incorporé que dans les niveaux de commandement régimentaires , et j'avais oublié que le PzbefWg "I" , en avait une aussi , qui lui est incorporé au niveau du bataillon . Cela explique le chiffre impair vu ci-haut .
Merci Loïc :)

Amicalement ,
Alain
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2018, 12:35

les Panzer III Ausf.E/F/G (3,7 cm KwK) avaient deux MG en tourelle et un MG de caisse, soit 3 MG au total. :D

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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Juin 2018, 20:12

Certes , cher Loïc , mais je parlais du SdKfz 266/267/268 panzerbefehlwagen "III" ausf D/E , qui lui , sauf erreur de ma part , ne dispose que d'une seule mitrailleuse ( MG 34 ) , celle de caisse .
La distinction des modèles tient en fait sur l’équipement radio :
266 : FuG 6 + FuG 2
267 : FuG 6 + FuG 8
268 : FuG 6 + FuG 7
Il faut que je retrouve le Pztracts qui en traite, mais de mémoire on doit être sur des productions d'environ 80 PzBefWg 266/267/268 en mai 1940 . On aurait donc une potentialité d'au moins une demi douzaine de blindés par PzD , mais ces blindés seront principalement utilisés dans les unités de transmission ( nachrichten-abteilung ), et détachés parfois auprès des unités de combat . On en trouve aussi parfois dans les unités de commandement d'abteilung .
Je signale au passage que le char de commandement avec canon factice identifié dans les photographies de Rommel , correspond a la dotation théorique de la compagnie de commandement des deux bataillons du 25e Pz Rgt , ou du 66e Pz Abt ( KStN 1150 ) .
C'est le caractère si particulier de la 7e PzD ( en transition sur matériel Allemand ) , qui m'avait trompé autrefois , et rendait suspecte cette affectation dans une division que je pensais intégralement dotée de matériel Tchèque . En travaillant a partir des dotations théoriques , il n'y a désormais plus de problème sur l'apparition de ce char de commandement sur châssis Pz III .

Amicalement ,
Alain
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Juin 2018, 20:18

alain adam a écrit:
La dotation théorique est de :
-3 Zug de 4 Pz IV
-1 Zug de 5 Pz II
- Cdt avec 2 Pz IV .
On voit ici qu'on est loin de l'organisation théorique , et que la dotation n'est que de la moitié des Pz IV , soit une zug de moins ( j'avais dit qu'il y avait pénurie de Pz IV ) . Les panzer II sont toujours sous dotés .

Hypothese de dotation :
-2 Zug de 4 panzer IV
-1 Zug de 3 Pz II et 2 pz I
- Cdt avec un PzBefWg I ( qui ne dispose pas d'armement donc n'est pas visible dans ce type de document ) .



Apres réflexion et correction sur la MG du PzBefWg I , voici ma nouvelle hypothèse de dotation :
- 3 Zug de 2 panzer IV
- 1 Zug de 3 Pz II et 1 Pz I
- Cdt avec un PzbefWg I et 2 Pz IV

Amicalement ,
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Re: Organisation théorique des PzD 1940

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Juin 2018, 13:36

Le 1er mai 1940, le parc de blindés en service, en incluant les "vieilles" trapanelles des Panzersschullen (écoles d'instruction des blindés), la "petite" réserve, etc., se chiffrait à :

1077 Pz. I - 1092 Pz. II - 381 Pz. III - 290 Pz. IV - 143 Pz. 35 (t) - 238 Pz. 38 (t) - 244 le. u. m. Befehlswagen - 23 StuG. III (mais, seuls, 18 seront opérationnels à partir du 10 mai)

Dans la mesure, où les Pz. IV n'étaient en dotation que dans la m. Kompanie (une par Abteilung), sur ce point, leur effectif était "suffisant"; par contre, c'est du côté des Panzer III que çà coinçait.

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