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Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Histoire et recherches portant sur les Marines de guerre de tous les belligérants, incluant les grandes batailles comme celles de l'Atlantique, de la mer corail, Mers el Kébir, la destruction du Bismark etc.

Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 03 Juin 2018, 14:25

@Alfa 1965 : en effet et pas que lui :

Les exemples de commandants allemands ou italiens chevalresques sont nombreux durant les trois premières années de guerre (un commandant italien devint un héros d'épouses civiles de naufragés qu'il avait assistés et croulait sous les lettres de remerciement ce qui valut la remarque du commandement allemand signalant que cet officier ne commandait pas un sous-marin mais une pouponnière !). De grands as et de nombreux commandants allemands dans les débuts assistérent des naufragés : remise a l'endroit de canots, dons de nourriture, de boisson, d'alcool, de couverture et même de boussoles et de cartes ou de conseils (fait justement rapporté par l'anglais au crédit de Krechtmer lui même) pour se diriger vers telles ou telles cotes pour ne pas finir prisonniers !!! furent relatés par des naufragés civils et militaires alliés. Certains au haut commandement de la Kriegsmarine jugeaient cela inconcevable (dont Hessler, le propre gendre de l'amiral !) et pourtant Dönitz couvra toujours ses commandants à la mer en rappellant que ceux ci était seul maitre à bord et que ces décisions leur appartenaient, jusqu'au Laconia...

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Juin 2018, 21:19

Le crime du wahoo ou d'un sous-marin américain identique avait été filmé d'ailleurs, à une époque sur youtube, il y avait une courte vidéo rassemblant des films couleurs de la guerre du pacifique.
Je ne retrouve plus ni le lien ni la vidéo.
Mais on voit bien des hommes sur le sous-marin armés de PM thomson tuer des japonais qui tentaient de prendre refuge sur le sous-marin.

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Juin 2018, 21:28

Tarpan a écrit:
Car sinon pensez bien que le meurtre perpétré par le L.V Eck était pour les alliés une carte formidable contre les allemands, la Kriegsmarine et la barbarie teutonne, elle ne fut pas jouée, elle fut rapidement escamotée car sur le sujet...
Ceux qui connaisse un peu la marine et ce dés avant la seconde guerre mondiale savent combien est complexe en temps de guerre le pb des équipages et passagers civils naufragés, or si la SDN avait à ce sujet édicté des lois si strictes qu'elles empéchaient pratiquement l'utilisation de l'arme sous-marine ou du moins la bridaient trés fortement, ce fut sous la pression des britanniques qui tremblaient encore de 1917, car elle même s'était sur le sujet de tout temps permise de pratiquer au mépris de toutes les régles internationales les prises civiles, le transport des marchandises militaires sur des batiments civils au mépris de toutes lois et de le faire même trés souvent sous pavillon de complaisance avec ou sans l'accord des pays, des compagnies ou des équipages, un sport maritime national chez les anglais !
Ces même anglais et anglo-saxons qui dés la déclaration de guerre faisait bafouer ces mêmes régles qu'ils imposaient aux autres sans aucune vergogne pour leurs propres bâtiments et tout spécialement leurs sous-marins.
C'est aux grandes nations maritimes que ce jeu horrible profitait pas aux allemands

Je conseille aussi a ceux qui ne connaisse pas l'histoire du Korvettenkapitän Werner Henke et de ce que les alliés lui firent subir afin qu'il trahisse son pays et préféra en finir, de lire cet édifiant chapitre de la manipulation britannique et américaine par ricochet.

Intéressant de lire et de s'informer à propos de ce double langage des anglo-saxons.
Il s'agirait de quel livre?

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 03 Juin 2018, 22:17

Voila, bien le probléme, je ne connait pas de livres traitant spécifiquement du sujet et on comprend bien pourquoi
Cependant nombre d'auteur reconnu le signale expressement mais lorsque l'on est du coté des "gentils" au yeux du monde et de l'histoire que de plus on est vainqueur, alors tout commentaire sur le sujet peut rapidement être synonyme de trahison.
Le naufrage du Lusitania en 1915 revient sur le tapis aujourd'hui car dans les écrit de Churchill, il se trouve qu'il ne cachait pas qu'il espérait et attendait cet événement, encore aujourd'hui la cargaison du paquebot ne peut être consulté mais tous les rapports comfirment outre le fait que malgré la parfaite connaissance des positions du sub allemand, l'amirauté se garda bien de prévenir le commandant du Lusitania et que jamais une une seule torpille touchant un tel batiment a l'avant aurait pu le couler en moins de 15mn, l'explosion de la cargaison est avérée. Sinon Mrs Leonce Paillard et Patrick de Gméline en parlent à plusieurs reprise dans leurs ouvrages "Histoire générale de la guerre sous-marine 1939-1945" et "sous marins allemands au combat" entre autre, je te laisse juge, un exemple chez Paillard : Warfare Unrestricted

"WARFARE UNRESTRICTED Ces deux mots contenus dans le message que reçurent, le 7 décembre, les commandants de sous-marins américains les surprirent, leur donnèrent beaucoup à penser, troublèrent même 'leur conscience : Execute unrestricted air and submarine warfare against Japan (« Menez guerre aérienne et sous-marine sans restriction contre le Japon »). The unrestricted warfare directive signifiait guerre totale, une guerre dans laquelle bateaux de pêche et cargos devaient être considérés comme des buts aussi légitimes qu'un bâtiment de guerre ennemi », écrit Theodore Roscoe. Les commandants de sous-marins avaient en main un ouvrage : Instructions for the Navy of the United Sta-tes Governing Maritime and Aerial Warfare. Or, ces instructions défendaient absolument l'attaque des navires marchands et précisaient que tous les marins coupa-bles de violer ces instructions seraient « pourchassés, capturés ou coulés comme pirates ». La contradiction était flagrante. Certes, les U-Boote menaient une guerre totale contre les paquebots et les cargos américains dans l'Atlantique, et les Japonais avaient détruit les cuirassés de la flotte du Pacifique à Pearl Harbor pratiquement sans déclaration de guerre. Ces faits amenèrent rapidement les marins américains à penser qu'on ne fait pas la guerre à moitié : « L'honnête petit livre de lois, conclut Theodore Roscoe, fut jeté par-dessus bord. Transformés par ordre en destructeurs de bâtiments de commerce, les sous-marins américains dans le Pacifique partirent en guerre pour couler tout ce qui flottait sous pavillon japonais. » La crainte de voir un de ces équipages capturé par les Nippons et jugé comme criminel de guerre à la suite d'actes commis selon l'ordre unrestricted warfare n'est pas étrangère au silence absolu qui enveloppa les actes des sousmarins américains pendant la guerre. Les Américains firent de leur arme sous-marine « le service muet ». Aucun nom de sous-marin, de commandant, n'était donné jamais, pas plus que celui des bâtiments ennemis coulés. Ainsi l'adversaire ne connaissait que tardivement les pertes qui lui étaient infligées, les lieux et les circonstances des torpillages de ses navires. Il n'en déduisait pas le nombre de sous-marins engagés et leurs méthodes de combat. Devant le silence, jour après jour, de ses navires coulés il demeurait angoissé I...."

Lit ces deux ouvrages pour commencer et tu verras qu'en matière de guerre sous-marine si les anglo saxons furent si discrets, c'est que leurs ordres et méthodes étaient assez expéditives.

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 04 Juin 2018, 16:10

Merci.
Lynn dans son livre 'de la guerre' prend tout un chapitre pour de la guerre américano nippone dans le pacifique.
Il y inclut des notions raciales.

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 04 Juin 2018, 18:08

Les britanniques, c'est assez différents, mais ils ont toujours excellé dans les services secrets et c'est valable pour leur arme sous marine, la copie des sous-marins de poche ennemis par exemple, mais surtout la ruse pour le transport de marchandise de guerre via les neutres qui obligea les allemands à inspecter les neutres qui durant le conflit avaient à bord de agents civils de la Royal Navy. Pour ne pas heurter l'opinion des neutres, les allemands respectérent au début les lois sur les prises, mais c'était une manière d'être espionné par les anglais. La tromperie et la piraterie (batiments piége camouflés, faux pavillons, etc) fut une idée des pirates et corsaires franco-britanniques du 18éme, regarde un pavillon de victoire sous-marin britannique et tu comprendras :

Image

Image

Image

Ils excellaient aussi dans la chasse au sous-marins allemands.

Les corsaires allemands de surface reprenant en partie ces même ruses décriées mais toujours totalement utilisées par les britanniques, firent toujours dans la mesure de possible prisonnier les équipages et les traitérent correctement. Les sous-marins britanniques ne firent pas de prisonniers, ils frappaient et s'éclipsaient sans se préoccuper des éventuels survivants point final, Secret is secret. Les allemands finirent du fait de la guerre par faire de même.

Autre chose intéressante, dans l'arme sous-marine allemande une rencontre en surface avec un autre sub devait être considéré comme neutre et amie par défaut, si jamais le sous-marin rencontré était formellement reconnu ennemi, alors les consignes étaient de plonger et de désengager le plus rapidement possible. Chez les anglo saxons les consignes étaient juste inverse, toutes rencontres devaient être considérée comme ennemie et les consignes étaient d'attaquer et de couler l'autre. Voilà pourquoi le positionnement des sous-marins britanniques était primordial et que jamais ils ne chassèrent en meute !, pour les américains ce fut une autre histoire...

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 05 Juin 2018, 13:45

J'avais lu il y a longtemps, que des cargo britanniques en début de conflit arborèrent les couleurs de pays neutres pour piéger des sous-marin ald.

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 05 Juin 2018, 14:45

C'est exact, mais il faut revenir à la première guerre mondiale, les anglais ne croyait absolument pas à l'arme sous-marine pour plusieurs raisons : ces bâtiments étaient peu fiables, ne pouvait pas rester longtemps sous l'eau, était fragile et lent. Certes la torpille automobile avait semée l'effroi en ce début du 20éme sciécle car plus destructrice que le canon mais de portée moindre. Un torpilleur rapide (+ de 20 noeuds) en surface était une menace pour les navires de ligne, mais le sous-marin (- de 10 noeuds en plongée) était jugé quasiment inoffensif ou alors à l'affut en plongée.
On pouvait l'utiliser en surface avec un armement secondaire (les torpilles coutent trés cher) comme pirate pour surprendre un adversaire le stopper, l'arraisoner, le contrôler ou le couler au canon si il était contrevenant.
Pour empêcher le dangereux torpillage de leur navire de commerce car la Royal navy ne pouvait escorter chaque bâtiment et les civils eurent toujours une sainte aversion des convois :D , l'Angleterre par la SDN mis au banc la guerre sous-marine. Les sous-marins pouvaient jouer seulement le rôle de gendarme, garde cote envers les marchands quels que soit leurs pavillons : faire surface, stopper le navire, monter à bord et vérifier la cargaison, capturer ou détruire la cargaison si elle n'était pas en règle, voir couler le bâtiment après s'être assuré de la totale sécurité de l'équipage.
Impossible pour un sous-marin sans s'exposer si le "marchand" n'en ai pas vraiment un, mais les allemands le firent, acceptant la règle internationales, alors les anglais armèrent les cargos pour couler les sous-marins (s'était trop tentant et ils ne fallait pas que ceux ci découvrent les fraudes illégales !) donc les cargos devinrent des bâtiments armés (croiseur auxiliaire), il n'étaient donc plus protégés par les lois civiles et devenaient des cibles autorisées. Facile en suite d'accuser les allemands de barbarie ou de les piéger (armements, pavillons, cargaisons) et de plus ils transformèrent une partie de leur chalutiers en navires piège de sous-marin. Bafouant ainsi honteusement toutes les règles établies par eux même de la guerre sur mer comme au 18éme (en mer pas vu pas pris). Bref le sous-marins n'eut plus comme solution en tant qu' unité combattante que d'utiliser la guerre sans restriction (sauf navire a passager, mais attention croiseurs auxiliaires ou transport de troupes !). Et là les anglais crièrent à la barbarie Teutonne, leur permettant d'utiliser face à cette sournoise menace TOUS moyens pour les détruire, justifiant ainsi les subterfuges illégaux qu'ils avaient eux même les premiers mis en place .... C'est pas fair-play un anglais quand il est en mer car il défend son île et son empire et sa puissance à TOUT prix.

Je ne comprend même pas que cela choque le public, c'est d'une logique et d'une évidence telle que la Navy n'a jamais eu besoin de se justifier, elle dément, ignore et souris à notre naïveté et que ceux que cela choque ou étonne ne sont que de doux rêveurs utopistes inconscients et idéalistes imbéciles. C'est bien les grandes puissances navales et la première d'entre elles qui ont édicté et forcé les règles d'engagement sur mer et cela est tout à fait normal.
Ce qui l'est moins c'est d'en profiter politiquement sournoisement pour faire de leur opposants des criminels et sous ce couvert de se comporter eux même comme les pires des barbares, mais c'est la guerre ! (et à la guerre, il y a des morts que représentent les 40000 "civils" sacrifiés en mer lorsque des millions meurent sous les bombardements...)

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Juin 2018, 15:37

Tarpan a écrit:Il y a beaucoup à dire, le comportement de L.V Eck est ,sans appel criminel...


Totalement d'accord avec l'analyse de Tarpan. Mais il convient d'y rajouter un certain nombre de contraintes "techniques"...

1) Un sous-marin, quelque était sa nationalité, n'avait pas les moyens d'embarquer plus d'une petite trentaine de rescapés - c'était, déjà, beaucoup! -, à moins de mettre en péril sa mission et son sort, en cas d'attaque ennemie... profondeur de plongée modifiée par la surcharge inhérente, temps d'immersion réduit par la consommation supplémentair d'air respirable, etc.

2) Au début du premier conflit mondial, pour les sous-marins - il s'agit, là, essentiellement, des U-Boote allemands - la procédure consistait à transférer, préalablement, les équipages marchands (!) et les éventuels passagers civils sur une unité réquisitionnée ou déjà capturée (!), avant de couler (de préférence) au canon ou à la torpille (denrée rare!) le bâtiment marchand arraisonné, quand ses connaissements avaient révélé qu'il n'était pas neutre.

3) Cette procédure "humanitaire" avait "marché" jusqu'à ce que les soums se retrouvent sous le feu des escorteurs ennemis, alors qu'ils étaient en train soit d'embarquer soit de transférer les "rescapés" et donc, incapables de plonger rapidement!

4) L'abus du statut du transport marchand réputé neutre et ne transportant que d'innocents civils avait vite connu ses limites, notamment, avec le torpillage du paquebot Lusitania - sister-ship du Titanic - en 1915. Les américains et les britanniques hurlant à l’assassinat volontaire de personnes innocentes, alors qu'il est avéré, sans conteste, depuis lors, que le paquebot avait, bel et bien, embarqué près de 200 tonnes de munitions fabriquées par les américains, destinées aux britanniques.

5) La procédure de sauvetage des "civils" qui était, déjà, très compliquée, voire inapplicable, en 1915-1916 - en 1916, les sous-mariniers allemands avaient suspendu leur sorties ou avaient, volontairement, "oublié" de couler un marchand ennemi, de crainte d'envenimer la situation, les Alliés ayant surfé très efficacement, à leur seul profit, sur l'image inhumaine de la guerre sous-marine, "imposée" par les Allemands - était devenue totalement inexploitable durant le Second conflit mondial, avec la création des patrouilles aériennes maritimes... qui, elles, en cherchant à détruire le soum ennemi, conformément à leur mission, ne se posaient pas de question sur ce qui était en train de se passer sur les flots... quitte à flinguer, sans état d'âme, leurs compatriotes que tentait d'épargner "l'ennemi".

6) Depuis le XIXème siècle, les intentions humanitaires, tout à fait respectables, ont cherché à distinguer le civil , assimilé à un acteur involontaire passif, du militaire, considéré, lui, comme un acteur volontaire actif. Jusqu'alors le civil, qui avait le malheur de résider près du champ de bataille, en prenait plein la poire (pillages, viols, assassinats). La Croix-Rouge Internationale, héritière des idées du suisse Dunant, est parvenue à établir un certain nombre de règles, sauf que la réalité du champ de bataille, qu'il soit terrestre ou naval, ne permet pas , à l'instant "T", d'effectuer la différence. Lors des bombardements "stratégigues", comme ceux qui marqueront la WW2 - Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki, etc. -, il y aura beaucoup plus de morts civils que militaires... ce qui débouchera, plus tard, sur la formule pudique et médiatique, inventée par les Américains, de dégâts collatéraux... sans oublier celle de la frappe chirurgicale, superbes coups de pipeau pour ménager les âmes sensibles des médias. Il faudra juste m'expliquer comment avec la puissance létale des charges explosives transportée par un missile ou une bombe à guidage laser, on peut se targuer de limiter ses dégâts à un périmètre restreint, par exemple, dans un groupe d'immeubles!! ::mal-a-la-tete::

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Re: Le L.V Heinz Eck fait mitrailler les survivants d'un cargo Grec!!!!!!

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de brehon  Nouveau message 05 Juin 2018, 15:58

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:du paquebot Lusitania - sister-ship du Titanic -

Juste une petite précision: le sister-ship du Lusitania était le Mauretania. Le Titanic avait comme sister-ships l'Olympic et le Britannic.
Cordialement.
Yvonnick

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