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Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Sep 2018, 15:38

Pigoreau a écrit:Ce serait faire bien peu de cas du pacifisme de l'opinion publique, du jeu pour le moins trouble des Anglais à l'égard de l'Allemagne, de la situation très mauvaise des finances publiques et de l'économie françaises etc.


Bien vu! ::super:: Plus le sentiment, chez beaucoup d'allemands - et pas, seulement, chez les militaires! - que le Traité de Versailles et, surtout, le contexte préalable à sa mise en place, à dater de l'Armistice de novembre 1918, qui avait favorisé les "intentions vengeresses" de "certaines" nations... suivez mon regard... la France , par exemple! ;). Il n'est pas exagéré de dire que les Français y avaient cherché une vengeance "légitime" à la déconfiture militaire de 1870-1871, qui l'avait profondément marquée durant plus de 40 ans, sauf que les "réparations" qu'elle avait, elle-même, subies , après les négociations de 1871, n'avaient jamais atteint (et, même, pas du tout) un tel niveau de répression militaire et ... nationale. Cà n'engage que moi, mais cette volonté de ruiner l'appareil militaire allemand avait facilité sa reconstruction..

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Sep 2018, 00:20

orpo57 a écrit:l
l'ouvrage de Georges Castellan "le réarmement clandestin du Reich 1930 - 1935 vu par le 2ème Bureau de l'Etat-Major Français"
A la veille des grandes offensives militaires (campagne de Pologne, campagne à l'Ouest, Opération Barbarossa) les mouvements et concentrations de troupes ennemies sont connus par le pays menacé. l'Etat-Major Français connaissait les mouvements de troupes transférés de Pologne vers l'Ouest, Staline était informé sur le dispositif de la Wehrmacht tourné vers l'U.R.S.S. .

on se rend compte que ce n'est pas la collecte d'information qui pose problème mais son exploitation et surtout les décisions politiques qui en découlent.

Murphy a écrit un livre "que savait staline traduit en français.
Je ne connaissais pas ce livre de castellan j'ai vu le prix sur amazon 150€, mais il est intéressant.
Cette pensée sur les engrenages politiques d'une réponse à toute préparation militaire est profonde.
Pour quelques uns dont M. Ferro la peur d'éviter toutes provocation a fait reculer staline, dans des prépartions de défense poussée. On avait donné des ordres de ne pas trop interférer avec des vols de reconnaissance en profondeur de la luftwaffe.

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Sep 2018, 00:59

Alfred a écrit:Déjà le 10 juillet 1929 Monsieur de Marcé dans un article de la "Revue politique et parlementaire" dit que l'Allemagne,..pour les tanks et canons lourds plus aucun contrôle ne subsiste et le général Morgan de l'armée britannique estime que des dépôts clandestins existent."


Merci Alfred de ces éclaircissements , je n'ai pas trouvé l'article de marcé sur le site de la revue politique et parlementaire.
Sinon ce général Morgan a écrit un livre?

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 14 Sep 2018, 09:15

Ce général Morgan était attaché à la commission militaire interalliée de Berlin...Je ne sais pas s'il a laissé d'autres écrits que les rapports qu'il a du faire à son gouvernement.

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 14 Sep 2018, 12:42

Bonjour,

L'efficacité des services de renseignement français des années 1935-1940 est d'ailleurs assez étonnante. Ainsi, ils fournissent par exemple des rapports détaillés sur la constitution des premières Panzer-Divisionen, ils annoncent avec avance la réoccupation de la Rhénanie et celle des territoires sudètes, et plus important encore, ils signalent le basculement du centre de gravité des forces allemandes d'Aix-le-Chapelle aux régions situées en face des Ardennes belges dès mars 1940, soit quelques semaines après le dernier ordre allemand de déploiement de Fall Gelb.

Les Français disposent d'un réseau d'espions dont certains sont fort bien placés dans la chaîne de décisions allemande, ainsi, le rapport concernant l'imminence de la réoccupation de la Rhénanie signale qu'en cas de réaction militaire française, l'Allemagne à prévu de faire reculer les faibles forces engagées dans cette opération sur leur ligne de départ. En 1936, l’Allemagne aurait eu bien des difficultés à se défendre efficacement face à une action militaire française d'envergure.

Mais le haut commandement n'accorde qu'un intérêt très relatif à ces différents rapports, tout comme le pouvoir politique reste ancré sur une position de non-intervention autre que des protestations sans conséquences. Pouvant paraître bien surprenantes, ces décisions doivent impérativement être replacées dans le contexte géopolitique de l'époque et ne peuvent en aucun cas être jugées sans avoir une bonne connaissance de la position française sur l'échiquier international de la seconde partie des années 1930.

Signalons enfin qu'avant guerre, l'action des services secrets européens est bien loin d'être négligeable et les opérations de désinformation et d'intoxication sont aussi nombreuses. Cela n'excuse pas tout pour autant et il aurait été probablement possible de faire "mieux".
Cordialement
Eric Denis

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 14 Sep 2018, 18:16

Je crois que le problème majeur c'est qu'une grande partie des gens aux commandes se trompent d'ennemi..Pendant la drôle de guerre Gamelin,,Billotte ,Huntzinger pensent qu'il n'y aura pas d'offensive et que tout se terminera par une nouvelle reculade nommée pudiquement "un arrangement"Notre dernière chance était 1936 mais pour plus de sécurité,il fallait mobiliser,sur ce plan,Gamelin n'avait pas tort car les forces paramilitaires nazifiées ,déjà fanatisées auraient réagi,sauf si la Wehrmacht avait d'elle même mis Hitler sur la touche

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 15 Sep 2018, 21:00

Alfred a écrit:Je crois que le problème majeur c'est qu'une grande partie des gens aux commandes se trompent d'ennemi..Pendant la drôle de guerre Gamelin,,Billotte ,Huntzinger pensent qu'il n'y aura pas d'offensive et que tout se terminera par une nouvelle reculade nommée pudiquement "un arrangement"Notre dernière chance était 1936 mais pour plus de sécurité,il fallait mobiliser,sur ce plan,Gamelin n'avait pas tort car les forces paramilitaires nazifiées ,déjà fanatisées auraient réagi,sauf si la Wehrmacht avait d'elle même mis Hitler sur la touche



Il faut remettre leurs choses dans leur contexte, on peut se demander pourquoi les militaires n'ont pas voulu voir les réalités de l'allemagne en 1936 son réarmement et ses faiblesses;
Pourquoi ont ils renoncé à attaquer et mettre au pas les forces allemandes? Par exemple lors de la réoccupation de la Rhénanie.

Nos reculades ont renforcé comme jamais l'allemagne.
Pourquoi, les forces paramilitaires nazifiées ne valaient rien militairement, même en 41-42, la SS et ses prestations laissent à désirer devant le travail de la heer.
Donc en 36, la heer et les paramilitaires n'auraient rien pesaient; l'une n'était pas prête et l'autre ne pesait rien et n'avait pas de formation.

En 1936 un contre coup français aurait mis à mal le régime et surtout la manoeuvre fut mauvaise et beaucoup de véhicules sont tombés en panne.
Ils ont appris et tirer profit de cette expérience, parce que nous avons reculé.

En 38 nous avons reculé, donné à la heer un peu de quoi s'entraîner mais surtout les usines skoda qui fourniront 800 blindés de qualité à l'allemagne.
Nos reculade les ont renforcés.
Il faut bien comprendre que sans la république Tchèque conquise en 38 ils n'auraient jamais eu de quoi nous attaquer?
Qu'aurait fait l'allemagne avec 1000 panser III et IV, le reste aurait été 1000 autre panzer I et II donc nos reculade les ont renforcés.

Ensuite en Espagne la légion condor va tirer énormément de leçon et de formation pour la troupe, tout ceci se retournera contre nous en 1940.
Notre reculade les a beaucoup renforcé.

Ensuite on connaissais donc les vrais chiffres du réarmement depuis 1933 et là nous avons reculé, nous avons rien dit et ils se sont renforcés. Notre reculade....

Et puis on a laissé la Pologne se faire étriper et nous avons rien fait , cela a été le point d'orgue de l'expérimentation allemande et de l'entraînement in fine de toutes les troupes allemandes, là encore nos reculades se sont retourné contre nous.

L'allemagne tirera des leçons de l'Espagne, de la Rhénanie et de la Pologne, mais aussi se renforcera de nos reculade sur sa militarisation, son occupation de la république tchèque.

Vous avez des liens pour Marcé et Castellan?

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de pierma  Nouveau message 16 Sep 2018, 01:02

thucydide a écrit:
Alfred a écrit:Je crois que le problème majeur c'est qu'une grande partie des gens aux commandes se trompent d'ennemi..Pendant la drôle de guerre Gamelin,,Billotte ,Huntzinger pensent qu'il n'y aura pas d'offensive et que tout se terminera par une nouvelle reculade nommée pudiquement "un arrangement"Notre dernière chance était 1936 mais pour plus de sécurité,il fallait mobiliser,sur ce plan,Gamelin n'avait pas tort car les forces paramilitaires nazifiées ,déjà fanatisées auraient réagi,sauf si la Wehrmacht avait d'elle même mis Hitler sur la touche



Il faut remettre leurs choses dans leur contexte, on peut se demander pourquoi les militaires n'ont pas voulu voir les réalités de l'allemagne en 1936 son réarmement et ses faiblesses;
Pourquoi ont ils renoncé à attaquer et mettre au pas les forces allemandes? Par exemple lors de la réoccupation de la Rhénanie.

Nos reculades ont renforcé comme jamais l'allemagne.
Pourquoi, les forces paramilitaires nazifiées ne valaient rien militairement, même en 41-42, la SS et ses prestations laissent à désirer devant le travail de la heer.
Donc en 36, la heer et les paramilitaires n'auraient rien pesaient; l'une n'était pas prête et l'autre ne pesait rien et n'avait pas de formation.

En 1936 un contre coup français aurait mis à mal le régime ...

Là, il y a un mystère sur lequel j'aimerais bien avoir des explications, et qui concerne précisément les services français.

Le président du Conseil, Albert Sarraut, commence par une déclaration de matamore ("Je ne laisserai pas Strasbourg sous le feu des canons allemands") après quoi il convoque Gamelin pour décider de la réponse militaire française.

Gamelin est prêt à répliquer, mais insiste sur le fait que ce n'est pas possible sans décréter la mobilisation.
Le colonel Gauché, chef du 2e Bureau, confirme cette obligation de mobiliser toute l'armée française.

Sarraut, du coup, laisse tomber : Hitler donne des assurances de paix historiques, propose tous les traités de non-agression qu'on voudra, propose de réintégrer la SDN,etc... et surtout des élections générales sont prévues 2 mois plus tard, ce qui fait trembler tout ses députés pour leur réélection si on effraie les Français en mobilisant. (je suppose qu'Hitler a également compté sur cela, dans un timing par ailleurs parfait, dont le prétexte est la signature par Laval d'un pacte d'assistance mutuelle avec l'URSS, que le parlement vient de ratifier.)

Et donc, au lieu de virer Gamelin, de demander à Gauché davantage de précisions, et de préparer - par exemple dès les élections passées - une intervention armée (ce qui demande, si on veut la jouer confortable, quelques mesures préparatoires, possibles discrètement avant les élections, admettons) hé bien Albert Sarraut s'écrase - avec lui la majorité des politiques français - et laisse tomber.

Une occasion historique d'écraser à peu de frais le nazisme vient d'être manquée. (Le 2e Bureau estimait par ailleurs que l'humiliation infligée à Hitler rendait très probable sa neutralisation par les militaires allemands, dans un climat d'inquiétude générale de l'opinion allemande, qui craignait la guerre comme tout le monde.) Cette occasion ne se représentera pas. Ajoutons qu'on y perd l'alliance - non déclarée, mais évidente - avec la Belgique, qui passe soudain en première ligne et décide donc d'adopter la neutralité.

Dans ce déroulé des faits, il y a un point qui me gêne : l'attitude du colonel Gauché.

Celui-ci n'est pas un pleutre : Pierre Nord raconte que l'attaché militaire allemand se précipite auprès de lui et s'écrie :"Mon colonel, vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre parce que quelques bataillons allemands sont entrés en Rhénanie ?" Gauché le met poliment à la porte en refusant de répondre à cette question.

(Pierre Nord commente : "ce qui montre que les Allemands, bien renseignés, savent précisément d'où pouvait venir, côté français, la réaction la plus énergique." Pierre Nord affirme par ailleurs que le 2e Bureau a averti le gouvernement 3 mois avant l'évènement des intentions allemandes, et même situé à peu près la date, en estimant avec justesse que Hitler prendrait la ratification avec l'URSS comme prétexte.)

Gauché, qui est colonel, sait parfaitement qu'on peut commencer par engager les troupes d'active, et voir venir... (Si le débat porte sur la combativité des paramilitaires allemands - les SA, pour l'essentiel - il sera vite tranché.) on mobilisera si ça devient nécessaire. On ne craint tout de même pas une invasion de la France, que diable !

J'ose imaginer qu'il est renseigné par ailleurs s'il y a des mouvements de troupes en Allemagne destinés à appuyer ces "quelques bataillons".

Bref, quelqu'un peut-il me donner un éclairage sur ce parti-pris pessimiste du 2e Bureau ?

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Sep 2018, 10:35

Bonjour,
Ce pessimisme ne date pas de 1936...J'ai acheté,la semaine dernière ce que je pense être le dernier livre de Georges Clemenceau,publié en 1930,on retrouve très exactement les craintes que représentent les forces para militaires allemandes dont au moins certaines seraient bien entrainées notamment au tir dans certaines régions allemandes.Il y aurait eu déjà une sorte d'Anschluss avant la lettre par un pacte unissant les "casques d'acier" aux anciens de l'armée autrichienne.A cette date déjà, l'auteur estime que la passivité française tant civile que militaire mènera au désastre devant non pas tous les Allemands mais devant certains qui n'ont, dit-il ,rien perdu de leur arrogance et de leur désir de domination de l'Europe... il compare les budgets militaires de 1928 France 6 milliards Allemagne : 8 milliards,il pose la question : qui désarme ?. Livre étonnant de clairvoyance :"Grandeurs et misères d'une victoire"

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Re: Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Sep 2018, 14:41

pierma a écrit:
Il faut remettre leurs choses dans leur contexte, on peut se demander pourquoi les militaires n'ont pas voulu voir les réalités de l'allemagne en 1936 son réarmement et ses faiblesses;
Pourquoi ont ils renoncé à attaquer et mettre au pas les forces allemandes? Par exemple lors de la réoccupation de la Rhénanie.

Nos reculades ont renforcé comme jamais l'allemagne.
Pourquoi, les forces paramilitaires nazifiées ne valaient rien militairement, même en 41-42, la SS et ses prestations laissent à désirer devant le travail de la heer.
Donc en 36, la heer et les paramilitaires n'auraient rien pesaient; l'une n'était pas prête et l'autre ne pesait rien et n'avait pas de formation.

En 1936 un contre coup français aurait mis à mal le régime ...

Là, il y a un mystère sur lequel j'aimerais bien avoir des explications, et qui concerne précisément les services français.

Le président du Conseil, Albert Sarraut, commence par une déclaration de matamore ("Je ne laisserai pas Strasbourg sous le feu des canons allemands") après quoi il convoque Gamelin pour décider de la réponse militaire française.

Gamelin est prêt à répliquer, mais insiste sur le fait que ce n'est pas possible sans décréter la mobilisation.
Le colonel Gauché, chef du 2e Bureau, confirme cette obligation de mobiliser toute l'armée française.

Sarraut, du coup, laisse tomber : Hitler donne des assurances de paix historiques, propose tous les traités de non-agression qu'on voudra, propose de réintégrer la SDN,etc... et surtout des élections générales sont prévues 2 mois plus tard, ce qui fait trembler tout ses députés pour leur réélection si on effraie les Français en mobilisant. (je suppose qu'Hitler a également compté sur cela, dans un timing par ailleurs parfait, dont le prétexte est la signature par Laval d'un pacte d'assistance mutuelle avec l'URSS, que le parlement vient de ratifier.)

Et donc, au lieu de virer Gamelin, de demander à Gauché davantage de précisions, et de préparer - par exemple dès les élections passées - une intervention armée (ce qui demande, si on veut la jouer confortable, quelques mesures préparatoires, possibles discrètement avant les élections, admettons) hé bien Albert Sarraut s'écrase - avec lui la majorité des politiques français - et laisse tomber.

Une occasion historique d'écraser à peu de frais le nazisme vient d'être manquée. (Le 2e Bureau estimait par ailleurs que l'humiliation infligée à Hitler rendait très probable sa neutralisation par les militaires allemands, dans un climat d'inquiétude générale de l'opinion allemande, qui craignait la guerre comme tout le monde.) Cette occasion ne se représentera pas. Ajoutons qu'on y perd l'alliance - non déclarée, mais évidente - avec la Belgique, qui passe soudain en première ligne et décide donc d'adopter la neutralité.

Dans ce déroulé des faits, il y a un point qui me gêne : l'attitude du colonel Gauché.

Celui-ci n'est pas un pleutre : Pierre Nord raconte que l'attaché militaire allemand se précipite auprès de lui et s'écrie :"Mon colonel, vous n'allez tout de même pas nous faire la guerre parce que quelques bataillons allemands sont entrés en Rhénanie ?" Gauché le met poliment à la porte en refusant de répondre à cette question.

(Pierre Nord commente : "ce qui montre que les Allemands, bien renseignés, savent précisément d'où pouvait venir, côté français, la réaction la plus énergique." Pierre Nord affirme par ailleurs que le 2e Bureau a averti le gouvernement 3 mois avant l'évènement des intentions allemandes, et même situé à peu près la date, en estimant avec justesse que Hitler prendrait la ratification avec l'URSS comme prétexte.)

Gauché, qui est colonel, sait parfaitement qu'on peut commencer par engager les troupes d'active, et voir venir... (Si le débat porte sur la combativité des paramilitaires allemands - les SA, pour l'essentiel - il sera vite tranché.) on mobilisera si ça devient nécessaire. On ne craint tout de même pas une invasion de la France, que diable !

J'ose imaginer qu'il est renseigné par ailleurs s'il y a des mouvements de troupes en Allemagne destinés à appuyer ces "quelques bataillons".

Bref, quelqu'un peut-il me donner un éclairage sur ce parti-pris pessimiste du 2e Bureau ?[/quote]

Bonjour,
Je me méfie, quand même, des avis de Pierre Nord, car, à l'époque, il était sous l'autorité directe de Gauché, alors qu'il venait, tout juste, d'être affecté au Deuxième Bureau. J'avais, aussi, apprécié, certes, ses romans "bien foutus" mais ils n'ont pas fait, de lui, pour autant un voyant extra-lucide aux avis infaillibles.

En février 1936, date de réoccupation de la Rhénanie par l'Allemagne, l'armée allemande alignait près de 30 divisions d'active ou assimilables comme telles (formées & en cours d'instruction). Sur le papier, en Métropole, la France devait, au mieux, en aligner une cinquantaine , sachant qu'on était, alors, à quelque mois de l'avènement du Front Populaire, dont les intentions n'étaient pas franchement militaristes, et que, probablement, en raison de l'existence de la toute nouvelle Ligne Maginot, les intentions étaient plus portées vers la création d'unités de forteresse que vers celle d'infanterie classique. En plus, la motivation des recrues, en Allemagne, n'avait rien à voir avec celle de leurs homologues français, qui, en général, en temps de paix, trainent les pieds avec une grande élégance.

Historiquement, la France, de par son organisation militaire, était infoutue de rivaliser avec l'Allemagne, pour la mise sur pied de guerre rapide d'une mobilisation. En juillet 1870, çà avait été une véritable catastrophe, et en août 1914, un gros coup de bol, mais, avec pour conséquence, des pertes monumentales ; en 1936, la population française n'en aurait pas accepté la moitié du quart - c'est une image! -.
Plus personne, à commencer par les intentions "militaires" de nos politiques - l'armée française étant à leurs ordres! - ne souhaitait, en 1936, basculer dans l'offensive; ce sera, encore, le cas, durant la Drôle de Guerre... on tenait des positions défensives, s'appuyant sur notre ligne d'ouvrages fortifiés, et on avait prévu, au mieux et si nécessaire, une puissante contre-attaque, en 1941! Pas de bol, l'Ennemi avait déclenché son offensive, au printemps 1940!

Clémenceau, quelque soit son aura, était, avant tout, un animal politique; çà m'a , toujours, fait doucement rigoler qu'on ait pu lui décerner le titre de "Père-la-Victoire", car ladite victoire appartenait, avant tout, aux militaires ... Mais en France, depuis la Révolution, on a pris l'habitude d'attribuer les victoires militaires aux politiques, et les défaites aux seuls militaires. En 1815, à Waterloo, c'est Napo Ier, chef militaire, qui avait été "fautif", en aucun cas, le chef politique qu'il était. En septembre 1870, on s'empressera de tout mettre sur le dos de son neveu, Poléon III, alors que çà faisait près d'un mois qu'il avait refilé les rênes du commandement aux militaires mais il avait eu le tort de continuer à suivre son armée, faisant de lui, dès lors, le"coupable" idéal! En 1930, Clemenceau affichait 89 ans au compteur et s'était retiré de la vie politique, en 1920 ! Pétain, lui, était un "gamin" de 84 ans, en 1940! Keitel, en mai 1940, n'avait pas 58 ans, Jodl, 50 ans... Gamelin, généralissime de l'armée française, 68 ans!

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