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La tactique de Monty en Normandie....


Le 6 juin 1944, 6 divisions d'infanterie débarquent sur 5 plages précédées par 3 divisions aéroportées.
Dès le 7 juin, c'est la bataille de Normandie qui commence et qui ne s'achèvera que le 29 aout.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Jan 2018, 21:23

Benoît Rondeau a écrit:Par ailleurs, les chars ne font pas tout, surtout dans le bocage, qui concerne l'intégralité du secteur américain. Dans le secteur du LXXXIV. Armee-Korps, à l’extrémité ouest du front de Normandie, donc face aux Américains, en dépit des pertes et de l’importance de Caen, les renforts envoyés permettent un accroissement du nombre de pièces d’artillerie : on compte 177 canons et obusiers le 27 juin, 206 le 10 juillet, 343 le 23 juillet, avant une baisse qui laisse tout de même 269 canons au sein de 86 batteries le 25 juillet. Au moment de « Goodwood », le 18 juillet, on dénombre 76 batteries d’artillerie sur le front de Caen dans les secteurs des I. SS Panzerkorps et LXXXVI. Armee-Korps, soit 194 canons.
La densité des troupes allemandes sur le front de Caen au 18 juillet (24 kilomètres de longueur) n’est pas sensiblement supérieure à ce qu’elle est dans le secteur de Saint-Lô au 25 juillet (37 kilomètres) : 2,5 bataillons d’infanterie au km dans les 2 cas, 14 pièces d’artillerie et 8,5 Pak au km à Caen contre 13 pièces d’artillerie et 7,5 Pak à Saint-Lô, 21 Panzer dans le secteur de Caen contre 15,5 à Saint-Lô.
On a souvent avancé que les Allemands disposaient au 25 juillet de 645 blindés face aux Britanniques alors qu’ils n’en disposent que de 190 pour s’opposer aux Américains. En fait, sur le seul front de Saint-Lô où aura lieu l’opération « Cobra » (ce qui exclut donc la zone de Caumont où reste déployée une partie de la 2. Panzer-Division), on dénombre 218 Panzer, Sturmgeschütze et Panzerjäger opérationnels (la moitié à la « Das Reich »), sans compter donc les nombreux engins en ateliers.


Merci pour cette analyse quantitative.

Autrement dit, les lignes sont garnies de manière relativement équitable entre secteurs américain/britannique. La différence de proportion en matière de chars s'expliquant par la nature du terrain plus favorable à ces derniers en secteur britannique.

As-tu un avis sur le déploiement est/ouest du débarquement ? Les Britanniques espèrent-ils le beau rôle en débarquant au plus près de la Seine ou c'est de la spéculation d'après-guerre ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Jan 2018, 21:25

Benoît Rondeau a écrit:A mes yeux, critiquer Monty sans arrêt n'est pas productif, mais lui chercher des talents qu'il n'a pas ne l'est certes pas non plus, de même que masquer ses échecs.


Je plussoie.
Les querelles de diva de l'été 1944 ont fait couler beaucoup d'encre et rendent confuse l'analyse objective de la campagne.
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 29 Jan 2018, 22:01

"As-tu un avis sur le déploiement est/ouest du débarquement ? Les Britanniques espèrent-ils le beau rôle en débarquant au plus près de la Seine ou c'est de la spéculation d'après-guerre ?"
L'armée américaine est déployée sur la façade ouest des îles britanniques, ainsi que ses ports d'embarquement pour la Normandie... Par ailleurs, le gros des forces américaines doit normalement débarquer en Bretagne (Brest, port artificiel de Quiberon...), ce qui oblige les planificateurs à donner les plages les plus à l'Ouest (Utah, Omaha) aux Américains. Il semblerait qu'on estime l'armée anglo-canadienne plus à même de prendre en charge trois plages pour le Jour J. Une décision controversée: s'il faut percer en direction de Paris, c'est l'armée américain-avec ses Armored Division conçues pour l'exploitation- qui est la plus apte à remplir cette tâche...

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Jan 2018, 22:15

Benoît Rondeau a écrit:Une décision controversée: s'il faut percer en direction de Paris, c'est l'armée américain-avec ses Armored Division conçues pour l'exploitation- qui est la plus apte à remplir cette tâche...


Tu mets le doigt sur quelque chose d'important.
La doctrine d'emploi des blindés.

Dans leur ouvrage sur Monty, ce que FELDMANN/MAS mettent en évidence chez l'anglais c'est, pour une fois, d'avoir négligé la préparation de la campagne au-delà des plages. Deux doctrines en vigueur : d'une part celle de l'Armoured Corps et d'autre part celle des vétérans d'Afrique du Nord et de Sicile ; d'une part des unités inexpérimentées et d'autres part les vétérans d'Afrique ; enfin un manque d'entraînement à la coordination infanterie/blindés. Monty aurait délégué toute cette préparation aux échelons subalternes sans donner de ligne de conduite unique.

Résultat, une succession d'essais empiriques tout au long des mois de juin/juillet jusqu'à la percée de Cobra.
Ceci dit, BRADLEY ne fait guère mieux empêtré dans le bocage.

Là serait la faiblesse tactique de MONTGOMERY en Normandie. ::dubitatif::
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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 30 Jan 2018, 07:41

La doctrine des blindés de l’US Army diffère de celle de l’armée anglo-canadienne : pour les Américains, le rôle principal d’un tank n’est pas d’affronter les Panzer, cette tâche étant avant tout du ressort des tanks destroyers. Autre différence majeure, les Britanniques entendent par concentration de forces un maximum de puissance sur un point du front, tandis que pour les Américains il s’agit d’un engagement simultané d’un maximum de troupes, donc un assaut sur un front plus large, ce qui n’empêche pas l’existence d’un « schwerpunkt » : outre l’utilisation des chars, on discerne ici toute la différence entre « Epsom »/« Goodwood » et « Cobra ».
En février 1944, les tactiques d’emploi des blindés sont arrêtées par Montgomery. Le rôle des tanks sera : 1) appuyer l’infanterie pour que celle-ci pratique des brèches dans la ligne adverse ; 2) foncer à travers la brèche sans soutien de l’infanterie et tenir jusqu’à l’arrivée des renforts. Les tanks doivent mener l’assaut, au devant de l’infanterie, qui sera suivie par d’autres tanks. Montgomery et de Guingand, auréolés de la campagne du désert où une telle tactique s’est avérée désastreuse, entendent pourtant l’appliquer en Normandie. ; 3) soutenir une attaque d’infanterie depuis des positions placées 200 mètres en arrière de la compagnie de tête. En cas de combinaison tank/infanterie, ce sont donc les fantassins qui mènent : le choix inverse avait été fait fin 1943… A eux la tâche de s’emparer et de tenir les anciennes positions adverses, ne mettant jamais à profit leur mobilité pour maintenir l’élan acquis.
L’expérience face au Panzerfaust ne commence à être acquise en Italie qu’en mai 1944 : un rapport suggère alors de faire accompagner les tanks par l’infanterie mais il date du 10 juin… trop tard . Les premiers combats dans le bocage induisent un nouveau concept de coopération tank/infanterie… La tactique « africaine » de la 8th Army qui veut que les chars mènent l’assaut est rapidement mise à mal. Le 11 juin, en effet, à Cristot, les Panzergrenadiere laissent passer les tanks en restant dissimulés avant de s’en prendre aux fantassins, les Green Howards, qui interviennent en second échelon, avant de s’en prendre aux sherman isolés.
On préconise rapidement une progression simultanée des fantassins et des chars, donc un nouveau changement de tactique : les unités n’ont généralement que quelques heures pour improviser leur coopération avant d’entrer en action. Or, si les Tanks Brigades équipées de Churchill sont destinées au soutien d’infanterie, il n’en va pas ainsi des unités de Sherman, dont l’emploi n’est pas prévu dans cette optique.
Pour les blindés en Normandie je recommande : http://www.benoitrondeau.com/recension- ... -normandy/
Pour l'armée anglo-canadienne en Normandie, plutôt que de suivre des auteurs outrageusement pro-Monty:
http://www.benoitrondeau.com/ben-kite-s ... andy-1944/
http://www.benoitrondeau.com/recension- ... ontys-men/

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 30 Jan 2018, 09:19

a doctrine des blindés de l’US Army diffère de celle de l’armée anglo-canadienne : pour les Américains, le rôle principal d’un tank n’est pas d’affronter les Panzer, cette tâche étant avant tout du ressort des tanks destroyers.


Un petit bémol, sur ce point: le Tank Destroyer est, avant tout, une arme destinée au soutien de l'infanterie, en défense en pouvant se porter rapidement sur un endroit du front menacé, en retraite, en se camouflant et en prenant à partie les blindés ennemis, et en attaque en fournissant un support antichar.

Dans la doctrine US, le char est, en revanche, un engin offensif, destiné à l'exploitation. Il est expressément prévu qu'il doive se battre contre des blindés ennemis et la lutte antichar est prise en compte, par exemple sur le M3 "médium", par la présence d'un canon de 37mm dédié, le 75mm polyvalent du Sherman ayant prouvé son efficacité dans ce domaine en Afrique du Nord et été jugé suffisant ensuite en Italie. En Europe, les choses vont un peu changer et mener au remplacement par le canon de 76mm.

Les deux armes sont prévues pour le combat contre les chars, c'est seulement leur doctrine qui diffère.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Jan 2018, 09:46

Bonjour,

En parlant de "Panzerounets"... :D

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 30 Jan 2018, 10:22

Oui, c'est vrai. Néanmoins:
"Un petit bémol, sur ce point: le Tank Destroyer est, avant tout, une arme destinée au soutien de l'infanterie, en défense en pouvant se porter rapidement sur un endroit du front menacé, en retraite, en se camouflant et en prenant à partie les blindés ennemis, et en attaque en fournissant un support antichar."
Après la défaite française de 1940, McNair, qui préside à la mise sur pied des Army Ground Forces, instaure le concept de TD et y voit la panacée contre les Panzer. Quand au Sherman, qui tient la dragée haute aux Panzer en Afrique, il est doté d'un canon très efficace contre les cibles non blindées.

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Re: La tactique de Monty en Normandie....

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 30 Jan 2018, 10:23

A priori, on été engagés en Normandie:
12 Tiger II
126 Tiger I
655 Panther
897 Panzer IV
30 Panzer III
453 Sturmgeschütze III et IV
18-28 Sturmpanzer IV "Brumbär"
environ 80 Marder
114 Jagdpanzer IV
25 Jagdpanther

Soit 2 420 Panzer.
Ce total ne prend en compte ni les chars obsolètes (d'origine française) des Pz Abt. 206 et Pz Ersatz und Ausbildung Abt. 100, ni les Sturmgeschütze et les canons automoteurs créés par le Major Becker au profit de la 21. Panzer-Division.

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Jan 2018, 12:45

Quelques nuances et précisions selon les points de vue (les blindés US et leur usage sont en constante évolution tout au long du conflit).

Chef Chaudart a écrit:Un petit bémol, sur ce point: le Tank Destroyer est, avant tout, une arme destinée au soutien de l'infanterie, en défense en pouvant se porter rapidement sur un endroit du front menacé, en retraite, en se camouflant et en prenant à partie les blindés ennemis, et en attaque en fournissant un support antichar.


Le Tank Destroyer est bien une arme antichar, réponse de l'artilleur McNAIR (Benoît le cite) à la lutte antichar dont il veut réserver le beau rôle à l'artillerie, arme dont il est issu, au détriment de l'Armored Corps qui grandit au fur et à mesure que les Panzer amassent les succès en Europe (les luttes d'influences sont terribles dans l'évolution de la doctrine US). Le M10 est leur meilleur canon antichar disponible monté sur le meilleur châssis disponible, il faudra attendre le M18 Hellcat pour avoir un chasseur de char conçu comme tel.

A partir de la Normandie, le M10 montrera, sur le tas, sa capacité au soutien d'infanterie (à bonne distance cependant, la tourelle est ouverte et les artilleurs sont exposés mais exposition qui facilite également la collaboration avec l'infanterie), notamment en milieu urbain (Brest, Aachen en septembre/octobre 44) puis les M10 et M36 montreront toute leur efficacité antichar sur un terrain propice à la défense comme les Ardennes (ce que tu décris parfaitement). La mobilité des TD autotractés dans les Ardennes sonnera le glas des 3 pouces tractés qui se feront décimer. Après-guerre, l'US Army abandonnera le concept de Tank Destroyer Corps au profit de solution intégrées (pour rappeler au passage que McNAIR trouve une fin malheureuse alors qu'il est venu assister au bombardement préliminaire de Cobra).

Mais le TD n'est pas avant tout une arme destinée au soutien de l'infanterie.

Chef Chaudart a écrit:Dans la doctrine US, le char est, en revanche, un engin offensif, destiné à l'exploitation. Il est expressément prévu qu'il doive se battre contre des blindés ennemis et la lutte antichar est prise en compte, par exemple sur le M3 "médium", par la présence d'un canon de 37mm dédié, le 75mm polyvalent du Sherman ayant prouvé son efficacité dans ce domaine en Afrique du Nord et été jugé suffisant ensuite en Italie. En Europe, les choses vont un peu changer et mener au remplacement par le canon de 76mm.


Qu'entends-tu par "il est expressément prévu qu'il doive se battre contre les blindés ennemis..." ?

Dans la doctrine US qui prévaut à l'organisation des divisions blindées, l'accent est mis sur l'exploitation rapide et profonde de la percée. Cobra et la 3rd Army qui se répend en Bretagne en sont l'archétype.
Se battre contre les blindés ennemis n'est pas, il me semble, la priorité même si, effectivement, le Medium Tank doit pouvoir affronter les Panzer mais c'est un moyen et non une fin. Raison pour laquelle les Light Tanks M3 sont abandonnés (ils sont pléthoriques au début, à l'image des Pz.I/II des premières Panzer-Divisionen) et que le Medium Tank M4 est conçu expressément avec un canon de 75 en tourelle pour remplacer le M2 uniquement équipé de mitrailleuses.

Le 37mm en tourelle du M3 Lee est un pis-aller en attendant le M4. M3 Medium qui reprend le châssis du M2 où le 75mm ne trouve place qu'en casemate, d'où l'ajout du 37mm en tourelle ce qui donne un tank exagérément haut parfois qualifié de "cathédrale sur chenilles".

Chef Chaudart a écrit:Les deux armes sont prévues pour le combat contre les chars, c'est seulement leur doctrine qui diffère.


TD et Medium Tank ont effectivement tous deux la capacité antichars avec 2 doctrines d'emploi différentes.
C'est la juste conclusion mais je souhaitais mettre brièvement en lumière le caractère d'évolution permanente des doctrines d'emploi de l'US Army.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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