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La bataille du Belvédère

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MODÉRATEUR: Vincent Dupont

Re: La bataille du Belvédère

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 09 Jan 2018, 15:26

Dog Red a écrit:Bonjour Olivier,

Tomcat a écrit:J'aurais quelques questions plus générales par rapport à la ligne Gustav et Cassino, pourquoi les alliés n'ont ils pas utilisés les paras pour prendre à revers la ligne ?
Cassino était il à ce point un passage obligatoire ?

De même plusieurs débarquements auraient permis de contourner les différentes lignes de défense en Italie avant même celui d'Anzio qui fut mal exploité et éviter la lente remontée vers le nord de l'Italie.


Sans répondre à la place de Belvédère, quelques considérations stratégiques à l'hiver 1943/44 :
- à l'époque, tous les moyens combinés (navals et aéroportés) se rassemblent en Angleterre pour Overlord ;
- en Italie, il n'y a que quelques éléments parachutistes indépendants (un bataillon pour les Américains et pas beaucoup plus pour les Anglais), bref aucune grande formation aéroportée comme celles qui seront engagées en Normandie, Hollande ou sur le Rhin ; et puis... les parachuter en arrière de la Ligne Gustav sur un terrain et par une météo hostiles sans réel espoir d'être rejointes rapidement par les moyens appropriés qu'elles seraient sensées débloquer ; je pense que cela aurait été une boucherie telles la Crète ou Arnhem ;
- la théorie des débarquements successifs est une théorie... allemande d'après-guerre ; à cela plusieurs stratèges alliés avaient rétorqué le caractère secondaire du théâtre italien (cher à CHURCHILL et refusé par MARSHALL) et la nécessité de réserver la priorité des moyens au débarquement de Normandie (un temps souhaitée eu printemps 44, l'opération Anvil fut reportée en août, faute de moyens justement).


Bonjour Daniel,

Ce que tu décris correspond certainement aux raisonnements qui ont du être faits côté alliés, on peut néanmoins envisager d'autres possibilités qui auraient pu être exploitées:

Les moyens de débarquements qui ont servis en Sicile auraient pu être utilisés dans la foulée pour débarquer beaucoup plus au nord plutôt que débuter par la botte de l'Italie, cela aurait permis d'enfermer un grand nombre de troupes allemandes dans le sud de l'Italie et réduire le temps et les pertes de la conquête de l'Italie. On est alors en 1943 ce qui laisse le temps de réutiliser ces moyens en 1944 pour Overlord.

Effectivement la priorité fut donné pour le débarquement en Normandie au printemps 1944 et l'Italie était considéré comme un théâtre secondaire mais une meilleure exploitation des moyens aéronavals aurais certainement permis d'écourter cette campagne.

Au final les alliés trouvent les moyens pour le débarquement à Anzio le 22 janvier 1944, les allemands sont surpris et leurs résistance initiale est faible, celui-ci aurait pu être une véritable réussite si les troupes débarquées avaient eu l'ordre de percer et foncer sur Rome, son échec est du uniquement à une erreur de commandement du général américain Lucas, au final Rome ne sera prise que le 4 juin, 5 mois de durs combats auraient pu être évités avec un débarquement correctement exploité.

Pour les paras je pensais plus à des actions limitées à la prise d'une crête ou d'un point de passage afin de faire sauter un verrou mais il est vrai que les conditions météo et le terrain ne sont pas favorables aux paras.

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Re: La bataille du Belvédère

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Jan 2018, 16:30

Tomcat a écrit:Ce que tu décris correspond certainement aux raisonnements qui ont du être faits côté alliés, on peut néanmoins envisager d'autres possibilités qui auraient pu être exploitées:

Les moyens de débarquements qui ont servis en Sicile auraient pu être utilisés dans la foulée pour débarquer beaucoup plus au nord plutôt que débuter par la botte de l'Italie, cela aurait permis d'enfermer un grand nombre de troupes allemandes dans le sud de l'Italie et réduire le temps et les pertes de la conquête de l'Italie. On est alors en 1943 ce qui laisse le temps de réutiliser ces moyens en 1944 pour Overlord.

[...]

Au final les alliés trouvent les moyens pour le débarquement à Anzio le 22 janvier 1944, les allemands sont surpris et leurs résistance initiale est faible, celui-ci aurait pu être une véritable réussite si les troupes débarquées avaient eu l'ordre de percer et foncer sur Rome, son échec est du uniquement à une erreur de commandement du général américain Lucas, au final Rome ne sera prise que le 4 juin, 5 mois de durs combats auraient pu être évités avec un débarquement correctement exploité.


Je connais mal le théâtre italien. Je ne le connais qu'au travers d'unités paras US indépendantes qui y ont combattu (509th) ou transité (551st et 517RCT) avant d'être intégrées au XVIII Airborne Corps qui est un domaine que je connais mieux. Raison pour laquelle j'ai rebondi sur une partie des questions que tu poses.

Pour les opérations postérieures à la chute de la Tunisie, le contexte politique entre Londres et Washington me semble apporter des pistes de réponses à tes questions. STALINE veut (exige) un second front en 1943... CHURCHILL pousse la solution indirecte (méditerranéenne, donc très anglaise) et MARSHALL la solution directe (la France puis la Ruhr plus économe en temps et en moyens, donc très américaine). MARSHALL a gain de cause... ...Overlord. Mais les moyens ne permettent finalement pas de concrétiser l'opération en 1943. Si je ne me trompe, la Sicile est alors choisie comme un pis-aller pour satisfaire l'allié russe.

La victoire obtenue en Sicile, le bond suivant amène les Américains à Salerne et les Anglais à Tarante (c'est une diversion). Cette opération a-t-elle été planifiée de longue date ou "improvisée" dans la foulée de la chute de la Sicile ? Quoi qu'il en soit, le contrôle du port de Naples (le sud donc) semble déterminant pour assurer la suite des opérations en Italie. La proximité des aérodromes siciliens et/ou africains peut sans doute avoir joué dans le choix du sud de la botte pour poursuivre la campagne italienne.

Si un connaisseur peut nous éclairer (Belvédère peut être).

Tomcat a écrit:Pour les paras je pensais plus à des actions limitées à la prise d'une crête ou d'un point de passage afin de faire sauter un verrou mais il est vrai que les conditions météo et le terrain ne sont pas favorables aux paras.


Les "forces spéciales" ne manquent pas en Italie... à échelle réduite voire très réduites côté américain (pour les Brits... je ne sais pas exactement). En matière de paras US, le 509th Parachute Infantry Battalion est seul disponible et mène des opérations telles que tu les préconises (une brigade britannique aussi... j'ai le souvenir d'un raid héroïque contre un viaduc). Les Américains ont également 2 ou 3 bataillons de Rangers (les célèbres Darby's Rangers). Autant dire, rien du tout.

Côté US, le bataillon para et les Rangers seront engagés à Anzio (les paras seront formés aux opérations amphibies pour le coup) puis, justement, comme infanterie pour tenter de sortir de la tête de pont avec des résultats décevants qui saigneront ces unités dans un rôle d'infanterie d'appoint qui n'était pas le leur. :(

Mon avis est que l'Italie était un théâtre secondaire, utile pour ne pas perdre la face devant Moscou et attirer, loin, des troupes allemandes utiles ailleurs mais rien de plus... La configuration montagneuse, du sud au nord, fait de l'Italie une région épouvantable où faire la guerre. Y engager d'importants moyens aurait fâcheusement déforcé le Schwerpunkt des plaines de France et Belgique à deux pas du Rhin et de la Ruhr et entraîné les Alliés dans un combat d'attrition plus favorable aux Allemands.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: La bataille du Belvédère

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 09 Jan 2018, 19:10

Bonjour,

Ce site est une réussite, merci.

Aussi je note notamment cette partie de phrase:
Devant cet échec et après trois jours de combats, Clark donne l’ordre à Juin de prendre le Belvédère au nord-est de Cassino le 23 janvier 1944. (Juin n'était pas très chaud)

Or sur un site wikipedia, il est écrit :

L'offensive alliée qui se prépare s'appuie sur les plans audacieux du général Juin, qui a réussi à imposer ses vues à l'état-major anglo-américain. Juin veut éviter toute nouvelle attaque frontale contre Monte Cassino.

La première version est moins favorable au Général Juin, elle entame un peu son prestige.

Qui relate la vérité...vraie. ::dubitatif::
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Re: La bataille du Belvédère

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Jan 2018, 19:44

Bonsoir Albert,
C'est bien Clark qui confie l'opération à Alphonse Juin, et c'est ce dernier qui donne l'ordre à de Monsabert de prendre le Belvédère:

............Alors, au plus vite, Clark monte une opération pour soulager Anzio : le coup de boutoir, une fois de plus, contre le mont Cassino. Cela allait aboutir à la destruction de l'abbaye.

Et il décida enfin de confier à Juin l'exécution de son plan. Mais ce plan devenait une mission de couverture au nord de l'opération principale contre Cassino. Ce ne devait plus être qu'une action secondaire, de diver-sion latérale, à exécuter avec les seuls moyens français pourtant fatigués par les opérations récentes. Cela n'avait plus rien à voir avec le vaste débordement du môle de Cassino par le Nord, conçu par le général Juin.

Et Clark savait que les Français auraient à cœur de justifier la confiance placée en eux, même s'ils devaient remplir une mission de sacrifice. C'est bien ce qu'avait compris le général de Monsabert, commandant la 3° D.I.A. en apprenant que la mission lui était confiée : « prendre d'assaut le Belvédère ? dit-il, qui a pu songer à une chose pareille ! En somme c'est un pari contre l'impossible qu'on nous demande. Eh bien ! soit ! Ce pari, nous le tiendrons... Et nous le gagnerons ! »...............


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Re: La bataille du Belvédère

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 11 Jan 2018, 18:35

Bonsoir,

Merci Prosper ;)

La lecture de la Bataille du Belvédère telle que présentée avec rigueur et clarté sur ce site est passionnante.

L’enfoncement de la ligne Gustav est plus souvent évoqué comme la Bataille du Garigliano plutôt que Bataille du Belvédère. En effet le Garigliano exprime davantage un lieu déterminé.

Le décompte des morts blessés, disparus est effrayant, à la mesure du courage sans limite de ceux qui ont participé aux combats. L’encadrement, officiers et sous officiers, n’est pas en reste et a payé aussi un très lourd tribut.

Cette situation fait penser aux assauts des 442RCT et 100th Nisei pour délivrer ce qui restait du demi-bataillon de Texans encerclés au Trapin des Saules dans les Vosges.
Les Nisei étaient aussi présents au Monte Cassino et ont été utilisés pour les plus rudes missions. La réputation « Petits hommes de fer » qu’ils ont acquise alors au combat, pourrait être partagée avec ceux du corps expéditionnaire français.
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