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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Fév 2018, 19:12

Oui Marduk, j'ai d'ailleurs acheté son livre "Battle for Biélorussia", que je n'ai pas encore lu.
Je dois continuer la quadrilogie sur Stalingrad et celle sur barbarossa.
Je l'ai survolé, et les chiffres des pertes sont effrayants.
Les pertes militaires que j'ai lu sont de 11 millions de morts.
Inclus les prisonniers assassinés d'une manière ou d'une autre par les allemands.
EDIT:
j'ai trouvé cet article de 2010, d'une entrevue de Glantz donné à journal d'histoire en ligne, où il avance in fine le chiffre de 14 millions de morts:
http://www.historynet.com/david-m-glantz.htm

Pour lui Joukov & staline ont basé leur action en sachant qu'ils avaient une ressource en homme bien plus grande que l'ennemi et qu'avec une guerre d'attrition ils gagneraient.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 24 Fév 2018, 19:57

Bien d'autres avant nous ont pensé tout bêtement à utiliser le principe de la boite noire. Partant du fait que pour une raison ou une autre il n'était pas possible de faire un compte à l'intérieur de la période, il valait mieux essayer de calculer les entrées sorties au mieux à savoir recensement le plus fiable possible vers la fin des années 30 et même chose après 1945? on obtient des résultats intéressant permettant de "flirter" avec les 40 millions (militaires et civils confondus) !

coucouici

http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_ ... _11_3_4681

Kalinov arrive a presque 14 millions de militaires soit 2X le chiffre officiel !

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Fév 2018, 22:34

Dans le livre cité, Lopukhovsky et Kavalerchik ( ainsi que Glantz dans la préface du livre ) arrivent à 14.5 millions de pertes irrécouvrables ( tués, disparus et prisonniers )

Sans rapport une analyse russe moderne de la blitzkrieg :
https://www.belfercenter.org/sites/defa ... 0Final.pdf

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Fév 2018, 22:40

Avec les prisonniers oui là je suis d'accord es tu sûr pour le compte des prisonniers?
Comme je ne lis pas encore le dernier de Glantz si tu parles de celui sur la biélorussie, peux tu indiquer les détails si glantz les donne?
::Merci:: pour ton lien il est intéressant!

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Fév 2018, 12:20

Bonjour,

Pour Glantz, je fais référence à la préface de l'ouvrage de Lopukhovsky et Kavalerchyk qu'il a signé et non à ses propres ouvrages

Pour les pertes irrécouvrables : cela couvre l'ensemble des tués et disparus ( quelque soit la cause : combat, maladie etc ) des forces armées rouges durant la seconde guerre mondiale.
Le chiffre inclut les prisonniers décédés mais pas ceux qui ont survécus

Le détail :
Hommes de troupes et sous-officiers :
tués au combat : 4173700
tués suite à blessures ou maladie : 1383000
condamnés à mort et exécutés : 62700
Disparus : 7156300
décédés en captivité : 495600
Officiers : 970000
marins : 153700
KGB et troupes frontalières : 61400
Ministère de l'intérieur : 97700
TOTAL : 14554100

Il y a en plus 1836000 soldats capturés qui ont survécu aux camps de prisonniers allemands qui ne sont pas comptés dans le chiffre

Bon dimanche

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 25 Fév 2018, 12:43

Bien il semble que l'on se mette d'accord pour les environ 14 millions !, le double de ce que l'union soviètique semblait admettre à l'époque, non ?

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Fév 2018, 15:15

Mais la moitié sont des disparus, c'est difficilement compréhensible.
Certes à 1941 pour les soviétiques, les reculades, les retraites, les déroutes et autre hallali ont vu disparaître des unités entières avec leur journal, là on ne peut savoir qui a été tué ou s'est rendu, déserté,...
Mais cela concerne surtout l'année 1941.
Après les unités survivent au combat et les em peuvent faire le compte des pertes et autres.

Le nombre de décès en captivité est bien plus faible que ce que j'ai lu jusqu'ici, on parle de 2,5 millions de soldats sur un total de 4,5 millions de prisonniers.

La mention disparu avec un chiffre énorme est plutôt révélateur de périodes de grandes débâcles comme ce fut le cas pour l'armée allemande en 1918 ou en 1944-45.
En 18 ils ont eu l'intelligence d'arrêter les frais après quelques mois.
Petit détail, en fait gros détail intéressant, bons nombres de disparus en 1918, plus d'un million étaient des déserteurs, qui erraient derrière les lignes de front.
Pour 44-45 les allemands se comptent aussi environ aussi 7 millions de portés disparus, mais en fait c'est 4 millions de morts en gros.
Mais les unités s'évaporant, il n'y a plus personne pour tenir des comptes.

970000 officiers tués, le chiffre est gigantesque, cela voudrait dire qu'ils ont formé des millions d'officiers, on peut penser que l'immense majorité était des lieutenants.

De l'autre côté les allemands perdaient des centaines de lieutenants par jour en 44-45.
Leur durée de tenue au combat n'excédait pas trois semaines, en moyenne.

Sinon j' expliquais pendant longtemps le nombre élevé de décès soviétiques par le nombre de blessés décédés bien plus important dans l'armée rouge que dans les autres.
En général le taux de tués est environ de 25% lors d'un combat, bataille, escarmouche.
Hors batailles d'anéantissement comme à Stalingrad, ou avec des rapports de force trop disproportionnés.
Tous les auteurs que j'ai lu et qui parlent des cadres structurant la bataille moderne, donnent ce type de chiffre.
Ensuite c'est 8 à 10% des blessés qui meurent. Et ce n'est que la moitié des blessés qui retournent en unité, le reste étant des invalides, qui peuvent plus revenir en unité sauf exceptions.
Mais le système soviétique sanitaire va si rapidement se désintégrer, par la perte du personnel médical, par peut être le mépris du commandement envers ce problème, par la perte de toutes les bases arrières, due à la gigantesque retraite qu'il ne restait plus que Moscou, quelques villes autour et Stalingrad ou Voronej et Rostov début 42 dans les mains des soviétiques.
Tous les centres hospitaliers importants et dans le territoire vraiment développé, sont soit isolés soit aux mains des allemands.

Ce qui donne tous les ingrédients pour faire grimper le nombre des décédés parmi les blessés.
Dernière édition par thucydide le 25 Fév 2018, 15:29, édité 1 fois.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Fév 2018, 15:24

une partie des décès en captivité appartiennent à la catégorie des disparus

je n'ai pas encore lu tout l'ouvrage mais une bonne partie des disparus correspondent en fait à des morts non identifiés soit à cause du "bordel" des archives soit à cause de problèmes sur l'identification des soldats ( un simple bout de papier dans un tube ) au lieu d'une plaque en fer dans les autres armées

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Fév 2018, 15:37

Il faudrait avoir les chiffres batailles par batailles, le nombre d'hommes engagés, le nombre de pertes, évaluer le nombre de blessés qui meurent pendant ou par absence de soins.

Pour ce faire une idée de tout cela.
Mais aussi il faut faire état des réserves.
Mais c'est intrigant vu le nombre d'hommes au front, et ceux en réserve, je suis surpris par le nombre de pertes donné par glantz et d'autres, cela voudrait dire que toutes les réserves pour la période 42-43 ont été perdues et que l'armée a été saignée à blanc pour le printemps 43.
Alors qu'ils ont de nombreuses réserves et une armée à plus de 3 millions d'homme à l'été de koursk.
Cela voudrait dire qu'ils ont levé près de 4 millions d'hommes pour réparer les pertes.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 25 Fév 2018, 15:58

Lopukhovsky et Kavalerchyk parlent d'une sous-estimation systématique sur toute la période liée à des problèmes méthodologiques ( certaines catégories de pertes ne sont pas prises en compte en tant que pertes militaires et sont comptés dans les pertes civiles )

A titre d'exemple, les pertes ( tués , blessés et disparus ) des fronts de Vorojnev et de la Steppe lors de la bataille de Koursk sont chiffrés à 145000 hommes alors que les pertes réelles sont de l'ordre de 200.000 hommes

Ils y voient aussi un agenda politique visant à minorer les pertes soviétiques ( et majorer les pertes allemandes ) pour obtenir un ratio de pertes pas trop défavorable ( de la même manière que Krivosheev a fait disparaître de son ouvrage nombre de défaites gênantes ) vis à vis de l'adversaire

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