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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1311  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:00

Dog Red a écrit:
Pour finalement devenir dans la mémoire universelle le père de cette formidable tirade. :D


Pour ma part, je suis fort aise qu'en 1953 les Nobel lui aient donné le prix de littérature et non de la Paix -tout aussi mérité mais, en pleine guerre froide, une telle attribution eût été acrobatique.

Je laisse dire les pinailleurs voulant à toute force (et en forçant les choses) qu'il ait pompé sur un ou plusieurs devanciers et je constate qu'il a commis une phrase bien balancée, les mots du deuil (sang, larmes) étant equilibrés par ceux de l'effort.

Oui, le monde a été sauvé du nazisme, et rendu à ses espoirs humanistes, en un processus où l'écriture avait sa part, et c'est très bien ainsi.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1312  Nouveau message de iffig  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:20

J' espère que ce n'est pas moi le pinailleur !
J'indique des sources possibles et chacun sait que dans la tradition humaniste on ne pompe pas : on emprunte de façon créative et on entre en dialogue avec des prédécesseurs.
Il y a une magnifique lettre de Machiavel à Francesco Vettori du 10 décembre 1513 sur la question (et d'autant plus magnifique qu'elle est en partie ironique).


" Io mi sto in villa, et poi che seguirno quelli miei ultimi casi, non sono stato, ad accozarli tutti, 20 dì a Firenze. (…) Io mi lievo la mattina con el sole et vommene in un mio boscho che io fo tagliare, dove sto dua hore a rivedere l’opere del giorno passato, et a passar tempo con quegli tagliatori, che hanno sempre qualche sciagura alle mane o fra loro o co’vicini. (..) Partitomi del bosco, io me ne vo a una fonte, et di quivi in un mio uccellare. Ho un libro sotto, o Dante o Petrarca, o un di questi poeti minori, come Tibullo, Ovvidio et simili : leggo quelle loro amorose passioni et quelli loro amori, ricordomi de’mia, godomi un pezzo in questo pensiero. Transferiscomi poi in su la strada nell’hosteria, parlo con quelli che passono, dimando delle nuove de’paesi loro, intendo varie cose, et noto varii gusti et diverse fantasie d’huomini. Vienne in questo mentre l’hora des desinare, dove con la mia brigata mi mangio di quelle cibi che questa povera villa et paululo patrimonio comporta. Mangiato che ho, ritorno nell’hosteria : quivi è l’hoste, per l’ordinario, un beccaio, un mugnaio, dua fornaciai. Con questi io m’ingaglioffo per tutto dì giuocando a criccha, a triche-tach, et poi dove nascono mille contese et infiniti dispetti di parole iniuriose, et il più delle volte si combatte un quattrino et siamo sentiti nondimanco gridare da San Casciano. Così rinvolto entra questi pidocchi traggo el cervello di muffa, et sfogo questa malignità di questa mia sorte, sendo contento mi calpesti per questa via, per vedere se la se ne vergognassi.

Venuta la sera, mi ritorno in casa, et entro nel mio scrittoio; et in su l’uscio mi spoglio quella veste cotidiana, piena di fango et di loto, et mi metto panni reali et curiali ; et rivestito condecentemente entro nelle antiqui corti degli antiqui huomini, dove, da loro ricevuto amorevolmente, mi pasco di quel cibo, che solum è mio, et che io nacqui per lui ; dove io non mi vergogno parlare con loro, et domandarli della ragione delle loro actioni ; et quelli per loro humanità mi rispondono ; et non sento per 4 hore di tempo alcuna noia, sdimenticho ogni affanno, non temo la povertà, non mi sbigottiscie la morte : tucto mi trasferisco in loro. E perchè Dante dice che non fa scienza sanza lo ritenere lo havere inteso, io ho notato quello di che per la loro conversatione ho fatto capitale, et composto uno opusculo De principatibus, dove io mi profondo quanto io posso nelle cogitationi di questo subbietto, disputando che cosa è principato, di quale spetie sono, come e’si acquistono, come e’si mantengono, perché e’si perdono. E se vi piacque mai alcuno mio ghiribizzo, questo non vi doverrebbe dispiacere; e a un principe, e massime a un principe nuovo, doverrebbe essere accetto: però io lo indirizzo alla Magnificentia di Giuliano."

Personne n'invente tout à partir de rien : c'est vieux comme Hérode, ce devrait être vieux comme Hérodote. Mais apparemment, les contemporanéistes ont du mal à saisir ....
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1313  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:30

tout est parti de la fausse attribution de la phrase à Garibaldi, au cours de l'émission.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1314  Nouveau message de iffig  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:36

L'apport garibaldien pourrait bien être le "toil". Dans l'imaginaire italien, les marches forcées militaires sont le type même de la corvée insupportable, allant directement contre l'individualisme insouciant qui fait le charme du pays et des gens (enfin à dose modérée, parce que quand on a affaire aux services publics, on est vite soûlé :mrgreen: ).

C'est important de savoir quelles sont les lectures et les sources de quelqu'un qui a été, comme tu le rappelles, prix Nobel de littérature !
En outre, s'il avait parlé comme il a parlé à un public qui n'avait pas, au moins un peu, la même culture et les mêmes références que lui, son propos serait tombé complètement à plat.
Les sermons de Christmas Evans, par exemple, avaient depuis longtemps dépassé leur origine galloise et étaient très connus du grand public.
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1315  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:45

iffig a écrit:J'indique des sources possibles et chacun sait que dans la tradition humaniste on ne pompe pas : on emprunte de façon créative et on entre en dialogue avec des prédécesseurs.
Il y a une magnifique lettre de Machiavel à Francesco Vettori du 10 décembre 1513 sur la question (et d'autant plus magnifique qu'elle est en partie ironique).


C'est bien là tout ce qu'il manque à notre monde de buzzers, de la tradition humaniste.

Je me suis par ailleurs délecté des 2 auteurs : CHURCHILL et MACHIAVEL.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1316  Nouveau message de iffig  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:48

Tout grand politique est, peu ou prou, un disciple de Machiavel (enfin d'un Machiavel un peu simplifié, comme celui qu'on invoque dans les Ecoles de Commerce ...).
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1317  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Nov 2018, 12:51

Je suis un disciple du philosophe (que tu connais par ailleurs fort bien ;) ).
Et je déteste les écoles de commerce :mrgreen:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1318  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Nov 2018, 13:19

(au passage) : merci pour votre échange très intéressant !
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1319  Nouveau message de iffig  Nouveau message 23 Nov 2018, 13:21

C'était un intermède culturel dans un monde de brutes ....
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1320  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Fév 2019, 09:53

A la question de savoir si Hitler n'aurait pas eu intérêt à capturer la BEF pour faire tomber Churchill, je viens de faire sur Mediapart https://blogs.mediapart.fr/francois-delpla/blog/010219/linsoutenable-legerete-darte/commentaires une réponse plus élaborée que mes précédentes ici :

Question sans réponse, bien entendu. On peut seulement se mettre à la place du décideur.

Votre solution : il obtient peut-être le renversement de Churchill et l'acceptation, par Halifax ou Chamberlain qui lui succèdent, de l'alliance aryenne visée dans Mein Kampf. Cela ne va pas sans trois graves inconvénients (outre le fait que la chute de Churchill n'est pas certaine, la perte de la BEF pouvant lui donner, son éloquence aidant, l'image d'un lutteur appelé trop tard et achever de démonétiser les appeasers) :



- c'est une alliance forcée, sous la menace d'une longue captivité de la BEF, d'un bombardement de la Grande-Bretagne, etc. : de ces alliances qui ne durent que ce que dure la force qui les a produites ;



- ladite BEF, au lieu d'être simplement chassée du continent par un typhon submergeant l'armée française et empêchant de la secourir, a été humiliée par une captivité, mettant en évidence sa propre défaite : mauvaise préface à la conservation pendant mille ans de son empire colonial, à commencer par l'Inde où Gandhi a un boulevard pour sa propagande non-violente ;



- le nazisme et son chef apparaissent définitivement comme des arnaqueurs : ah bon, on faisait semblant de ne plus en vouloir à la France, de ne lui faire la guerre que parce qu'elle l'avait déclarée en prétendant impudemment faire la police à Dantzig... et en fait on appliquait méthodiquement le programme de Mein Kampf ? Mais alors qui nous dit que ce programme lui-même soit sincère, et ne soit pas, une fois engrangés les dividendes du côté soviétique, une simple étape vers la domination mondiale ? Hitler apparaît décidément comme quelqu'un qui ne sait pas ou ne veut pas s'arrêter, notamment aux yeux des dirigeants américains... et soviétiques, qui pourraient bien en venir à veiller au grain ensemble.



Sa solution (ne faire qu'un bref arrêt devant Dunkerque puis prendre le port à un train de sénateur, en n'essayant pas sérieusement d'empêcher les embarquements, et s'enfoncer rapidement en France de façon à y obtenir un armistice qui laisse l'Angleterre démunie)

1) met Churchill en permanence sur un siège éjectable, la "sagesse" pouvant l'emporter à tout moment au sein de son cabinet et/ou de son parlement;



2) crée mécaniquement une nouvelle crise très grave à Londres au moment et au lendemain de l'armistice franco-allemand.

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