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La RKKA et la grande terreur...........

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Mai 2018, 11:58

thucydide a écrit:Je rajouterai que Staline a lui même remis en cause les théories de ceux qui ont été purgés.


Les "théories" n'ont jamais été remises en cause, les manuels de l'armée rouge n'ont subi aucune purge. Isserson continue à enseigner et à publier et sera arrêté le 7 juin 1941.

thucydide a écrit:-M. Ferro l'avait expliqué suite à la guerre d'Espagne Staline penche pour une théorie plus traditionnelle de l'arme blindée, proche de certaines vues française, accompagnement de l'infanterie (ou feint il de le penser en roublard politique qu'il est pour mieux purger ceux qu'il pense être ses ennemies dans l'armée, car y connaît-il vraiment quelque chose ?)


Ce n'est pas Staline qui a fait le point sur les leçons à tirer de la guerre d'Espagne, mais des commissions militaires ad-hoc. Les questions ont fait débat dans l'E-M et la manière d'employer les chars a fait l'objet de plusieurs révisions après l'Espagne, la Finlande, après la campagne de France, assez loin de l'image d'une armée sclérosée.

thucydide a écrit:Que son appareil répressif a purgé trois fois l'école des cadres de l'arme blindé.
Que pour des raisons assez peu connues l'armée d'extrême orient a été épargnée par ces purges, ce qui explique sa bonne tenue aux combats et ce à tous les niveaux de commandement.


Les purges touchent aussi l'extrême-orient et Blyukher en fait les frais après avoir tenté d'en ralentir les effets. Par contre, je lisais récemment dans une revue militaire que Joukov avait échappé aux purges parce qu'il se trouvait en E-O, en fait il arrive là-bas en juin 1939, longtemps après le climax de la répression, il est parachuté par Moscou et assez mal accepté sur place.

thucydide a écrit:Ensuite bon nombre d'officiers et sous officiers envoyés au goulag sont réhabilités et renvoyés à l'armée suite au désastre de l'affaire finlandaise.
Ce qui prouve bien que pour une bonne part ces accusations sont ineptes et que staline a commis l'erreur de ne pas tenir son appareil répressif où beaucoup ont fait dans la sur enchère ( ce qui explique sans doute l'arrestation de béria par la volonté de Joukov et son exécution, certains ont voulu se faire justice, il ne sera le seul à être purgé à la mort de Staline, tant ces hommes ont fait n'importe quoi)


Pourquoi Joukov aurait-il eu quelque chose de particulier contre Beria? A-t-il été purgé? Même pas inquiété, de plus Beria est plutôt celui qui a mis fin aux purges. Non l'enjeu en 53 n'a rien à voir avec les purges. De plus l'appareil répressif (NKVD) est beaucoup plus touché par les grandes purges que l'armée.

thucydide a écrit:De plus la Stavka ne savait plus rien au soir du 22 juin et ce pour un bon bout de temps, staline était dans l'incertitude, il ne parvenait pas à établir de réseaux de communication avec le pouvoir du 3ème reich pour négocier et il lui fallu un long moment pour prendre en compte l'étendue du désastre et parler à la Nation le 3 juillet.


D'autant que la Stavka est créée le 23 juin... Je ne suis qu'en partie d'accord, incertitude? L'incertitude cesse au contraire. Staline a cherché à établir des contacts avec les Allemands avant le 3 juillet? Mais c'est sûr que les communications ne sont pas le point fort de l'armée rouge.

thucydide a écrit:Entre temps et par la suite bon nombre d'officiers subalternes qui avaient échappé aux purges et qui étaient compétant tomberont au front, tant l'incurie de la clique des cavaliers à la stavka et celle de leur officier en charge du commandement des armées et front fut totale à quelques exceptions.


Qu'est-ce que la clique des cavaliers? Joukov , Rokossovski ou Malinovski en sont issus, pendant la guerre civile les unités tel que la 1ère armée de cavalerie seront le fer de lance de l'armée rouge et les prototypes de la guerre de mouvement soviétique. Les unités de cavalerie seront une pépinière d'officiers brillants comme Meretskov, Krivoshein ou Yeryomenko, dont on ne pourra pas dire qu'il ait manqué d'initiative devant Smolensk.

thucydide a écrit:Certains feront preuves de qualité et auront de la chance dans cet immense chaos ,entant que généraux et se sortiront des encerclements tel que le critiquable et traître vlassov ( qui abattu par les incuries du système et l'abandon de sa 2e armée de choc trahira et pensera qu'il fallait en finir d'abord avec le régime tant il lui paraissait néfaste pour la nation ) ou le glorieux Romditsev, tous deux sortiront leur unités de vastes encerclements.


Ce sont des situations qui n'ont rien de particulier, voyez un an plus tôt en France, des généraux sortis de Saint-Cyr (un peu autre chose que l'académie Frunze...), qui ont une expérience impressionnante et diverse (14-18 et colonies), qui sont vus comme les plus brillants de leur génération, se planteront lamentablement (Gamelin, Huntzinger, Corap pour ne citer qu'eux). Qu'un Boudienny, ex-sous officier, se plante à la tête de plusieurs armées pourquoi pas, c'est finalement plus logique que le plantage d'un Huntziger.

thucydide a écrit:Ensuite le retour des cadres purgés et la récupération des pensées purgées avec eux s'est fait progressivement, ce ne fut pas imposer de but en blanc à staline.


Imposée à Staline par qui?

thucydide a écrit:La question de la formation des cadres nouveaux et de la réutilisation des réprouvés s'est elle faîtes dans la remise en état des unités qui ont souffert du combat, ou pour former des nouvelles unités?
Je pense à la deuxième hypothèse.


La formation des cadres n'a jamais cessé, il y a beaucoup plus d'officiers en 41 qu'en 36 et je dirais même plus d'officiers qualifiés, en tout cas mieux formés que des colonels et des généraux de rangs supérieurs (les catégories les plus touchées par les purges avec les commissaires politiques) issus de la guerre civile.

thucydide a écrit:La formation à la pensée militaire des anciens et le retour en grasse s'est faite petit à petit, selon les retex, et c'est la réalité qui a mis staline devant les faits et l'a obliger à accepter le retour en grâce de la pensée militaire réprouvée.


Encore une fois en purgeant Toukhachevsky, on ne se débarasse pas des apports théoriques qu'il a soutenu. N'oublions pas que Toukhachevsky a fait purgé Svechin en 31, et que Svechin sera liquidé en 38. Ironie sinistre d'un destin qui si les purges avaient été un exercice parfaitement logique et la volonté affichée de faire gagner une théorie sur une autre aurait dû être différente. Les purges sont essentiellement une opération qui va éliminer ceux qui à un moment ou à un autre se sont retrouvé dans une opposition, ainsi Iakir fait partie de ceux, comme Blyukher ou Uborevitch, qui au sein de l'armée s'opposent à la collectivisation.

thucydide a écrit:Difficile de dire, comment s'est fait cette réintroduction de la pensée militaire opérationnelle dans les écoles et dans la formation des unités motorisées et de leurs cadres! :?:


On n'a pas à réintroduire quelque chose qui n'a pas été retiré.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Mai 2018, 23:34

carlo a écrit:
thucydide a écrit:Je rajouterai que Staline a lui même remis en cause les théories de ceux qui ont été purgés.


Les "théories" n'ont jamais été remises en cause, les manuels de l'armée rouge n'ont subi aucune purge. Isserson continue à enseigner et à publier et sera arrêté le 7 juin 1941.



thucydide a écrit:La formation à la pensée militaire des anciens et le retour en grasse s'est faite petit à petit, selon les retex, et c'est la réalité qui a mis staline devant les faits et l'a obliger à accepter le retour en grâce de la pensée militaire réprouvée.


Encore une fois en purgeant Toukhachevsky, on ne se débarasse pas des apports théoriques qu'il a soutenu. N'oublions pas que Toukhachevsky a fait purgé Svechin en 31, et que Svechin sera liquidé en 38. Ironie sinistre d'un destin qui si les purges avaient été un exercice parfaitement logique et la volonté affichée de faire gagner une théorie sur une autre aurait dû être différente. Les purges sont essentiellement une opération qui va éliminer ceux qui à un moment ou à un autre se sont retrouvé dans une opposition, ainsi Iakir fait partie de ceux, comme Blyukher ou Uborevitch, qui au sein de l'armée s'opposent à la collectivisation.

thucydide a écrit:Difficile de dire, comment s'est fait cette réintroduction de la pensée militaire opérationnelle dans les écoles et dans la formation des unités motorisées et de leurs cadres! :?:


On n'a pas à réintroduire quelque chose qui n'a pas été retiré.


Intéressant, en croisant plusieurs descriptions dont celle de lopez dans son livre sur Stalingrad, j'en ai déduit que l'enseignement dans une école militaire comme celle de Frunze on en été revenue à une vision de l'utilisation des chars comme compagnon de l'infanterie, à la manière dont certains officiers ont pensé et utilisé des unités de char en France en 40.
C'est en ce sens que va le livre de Sapir "la Mandchourie oubliée", je l'ai lu il y a plus de 10 ans, il faudrait que relise mes notes ou que je les retrouve.
Selon mes souvenirs les purges brises dans une tension entre, pour faire simple, pensée à imaginer et développer des doctrines militaires, propres à de jeunes chefs militaires mais divergeant des cadres traditionnels face à une pensée plus conservatrice qui sied à des chefs militaire plus anciens .
Le tout ici se jouant dans un système politique caractérisé par une forte coercition, ici l'innovation doctrinaire n'a pas eu in fine gain de cause pour l'équilibre interne de l'institution militaire, face à des dirigeants de l'armée en place et face à un pouvoir qui se méfie voire est très suspicieux.

Pour ma part l'expression clique des cavaliers que j'ai lu souvent fait référence à boudieny, voroshilov,

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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Mai 2018, 00:45

carlo a écrit:[
thucydide a écrit:De plus la Stavka ne savait plus rien au soir du 22 juin et ce pour un bon bout de temps, staline était dans l'incertitude, il ne parvenait pas à établir de réseaux de communication avec le pouvoir du 3ème reich pour négocier et il lui fallu un long moment pour prendre en compte l'étendue du désastre et parler à la Nation le 3 juillet.


D'autant que la Stavka est créée le 23 juin... Je ne suis qu'en partie d'accord, incertitude? L'incertitude cesse au contraire. Staline a cherché à établir des contacts avec les Allemands avant le 3 juillet? Mais c'est sûr que les communications ne sont pas le point fort de l'armée rouge.

C'est un raccourcie certes la stavka est crée après l'attaque, mais la désorganisation est telle que durant les premiers jours la stavka et les em de front ne savent guère ce qui se déroule.
Tout ce que peut faire un appareil d'état est de fusillé quelques boucs émissaires et staline de prendre contact pour essayer d'obtenir un arrêt des combats pour une négociation, selon M. Ferro par l'intermédiaire d'ambassade dans les pays neutres, en fait surtout par la Suède.

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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de GBW067  Nouveau message 02 Mai 2018, 13:19

carlo a écrit:Ce sont des situations qui n'ont rien de particulier, voyez un an plus tôt en France, des généraux sortis de Saint-Cyr (un peu autre chose que l'académie Frunze...), qui ont une expérience impressionnante et diverse (14-18 et colonies), qui sont vus comme les plus brillants de leur génération, se planteront lamentablement (Gamelin, Huntzinger, Corap pour ne citer qu'eux). Qu'un Boudienny, ex-sous officier, se plante à la tête de plusieurs armées pourquoi pas, c'est finalement plus logique que le plantage d'un Huntziger.


Pour revenir sur les officiers français cités : Gamelin décidait de ne rien décider, Corap n'a pu exécuter sa mission qu'avec les moyens que le précédemment cité lui a accordés malgré ses nombreuses relances afin de garnir sa partie de front. Pour Huntzinger, je n'ai pas suffisamment d'éléments sous la main pour porter un jugement pertinent.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de carlo  Nouveau message 02 Mai 2018, 15:31

thucydide a écrit:
Intéressant, en croisant plusieurs descriptions dont celle de lopez dans son livre sur Stalingrad, j'en ai déduit que l'enseignement dans une école militaire comme celle de Frunze on en été revenue à une vision de l'utilisation des chars comme compagnon de l'infanterie, à la manière dont certains officiers ont pensé et utilisé des unités de char en France en 40.
C'est en ce sens que va le livre de Sapir "la Mandchourie oubliée", je l'ai lu il y a plus de 10 ans, il faudrait que relise mes notes ou que je les retrouve.
Selon mes souvenirs les purges brises dans une tension entre, pour faire simple, pensée à imaginer et développer des doctrines militaires, propres à de jeunes chefs militaires mais divergeant des cadres traditionnels face à une pensée plus conservatrice qui sied à des chefs militaire plus anciens .
Le tout ici se jouant dans un système politique caractérisé par une forte coercition, ici l'innovation doctrinaire n'a pas eu in fine gain de cause pour l'équilibre interne de l'institution militaire, face à des dirigeants de l'armée en place et face à un pouvoir qui se méfie voire est très suspicieux.

Pour ma part l'expression clique des cavaliers que j'ai lu souvent fait référence à boudieny, voroshilov,


En Union Soviétique, il n'y a pas de "pensée traditionnelle", ou de "chefs militaires plus anciens", il y a eu une révolution et l'innovation est au goût du jour. Il y a une méfiance révolutionnaire vis-à-vis de l'armée, vue comme un nid de la réaction, avec l'expérience de la Révolution française, on craint l’apparition d'un Bonaparte, donc l'ennemi n'est pas la doctrine nouvelle, mais bien les hommes qui pourraient imaginer être un contre-pouvoir face au pouvoir politique. Donc les purges n'ont rien à voir avec telle ou telle théorie militaire mais bien avec le statut des chefs militaires. Si Thoukhatchevski devient maréchal de l'Union Soviétique, c'est bien parce qu'il met beaucoup de zèle à moderniser l'armée rouge et à appuyer les théories nouvelles. Si il est liquidé en 37, c'est qu'on se méfie de ses ambitions politiques et que dans son parcours il a parfois été proche de l'opposition trotskyste (et même s'il a fait pour s'en distancier).
Vorochilov et Boudienny sont traditionnellement représentés comme des imbéciles, est-ce juste? Vorochilov en 37 est visiblement complétement dépassé par les purges, il n'en est pas l'initiateur et il a certainement moins de pouvoir après 37 qu'avant. Et politiquement, il était certainement compétent, ils ne sont pas nombreux à avoir traversé sans dommages des décennies de pouvoir communiste. Boudienny a appuyé les théories nouvelles dès les années 20, pour lesquelles il donne de sa personne sautant en parachute en 1931. La cavalerie de Boudienny ce n'est pas la caricature de charges à l'ancienne, mais bien la possibilité dans un pays aux moyens industriels limités (dans les années 20) de s'offrir la mobilité indispensable à la guerre moderne. Et sa cavalerie sera la pépinière des vainqueurs de la guerre dont Joukov, cette histoire de clique est une tarte à la crème.

thucydide a écrit:C'est un raccourcie certes la stavka est crée après l'attaque, mais la désorganisation est telle que durant les premiers jours la stavka et les em de front ne savent guère ce qui se déroule.
Tout ce que peut faire un appareil d'état est de fusillé quelques boucs émissaires et staline de prendre contact pour essayer d'obtenir un arrêt des combats pour une négociation, selon M. Ferro par l'intermédiaire d'ambassade dans les pays neutres, en fait surtout par la Suède.


Pour les éventuels contacts avec l'Allemagne, on en a parlé sur d'autres fils. Par contre l'activité de la direction soviétique en juin 41 ne peut pas être ramenée à quelques exécutions, elle est intense (on a aussi parlé ailleurs à propos de la "dépression" de Staline). Par contre la frénésie de contre-offensives dont semble être frappée le commandement soviétique est aussi l'application directe des théories sur la bataille dans la profondeur, mais les Soviétiques se rendent compte qu'entre l'application de concepts novateurs certes mais complexes et la théorie, il y a un fossé qu'il faudra bien remplir avec les moyens du bord (une guerre d'attrition d'une proportion jamais vue).

GBW067 a écrit:
Pour revenir sur les officiers français cités : Gamelin décidait de ne rien décider, Corap n'a pu exécuter sa mission qu'avec les moyens que le précédemment cité lui a accordés malgré ses nombreuses relances afin de garnir sa partie de front. Pour Huntzinger, je n'ai pas suffisamment d'éléments sous la main pour porter un jugement pertinent.


Même Gamelin a eu des éclairs de ce qu'il fallait faire pour redresser la situation comme par exemple le 15 mai quand il suggère d'attaquer de flanc avec les DLM l'ennemi qui a passé la Meuse. Avec l'exemple français je veux dire que dans les conditions du combat, voir des commandants d'armée prendre les mauvaises décisions ou même, ce qui est aussi courant, ne pas en prendre, n'est pas si exceptionnel et il est donc difficile de dire le commandement n'a pas été à la hauteur à cause des purges ou de ceci ou de cela. Les facteurs sont multiples et complexes et il faut reconnaître que l'attaque allemande de 41 était un modèle du genre de par son envergure, même si la théorie soviétique s'avérera (mais il faudra un peu de temps) encore plus impressionnante une fois mise en pratique par des officiers expérimentés.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Mai 2018, 20:12

carlo a écrit:
1-En Union Soviétique, Il y a une méfiance révolutionnaire vis-à-vis de l'armée, vue comme un nid de la réaction, avec l'expérience de la Révolution française, on craint l’apparition d'un Bonaparte, donc l'ennemi n'est pas la doctrine nouvelle, mais bien les hommes qui pourraient imaginer être un contre-pouvoir face au pouvoir politique. Donc les purges n'ont rien à voir avec telle ou telle théorie militaire mais bien avec le statut des chefs militaires. Si Thoukhatchevski est liquidé en 37, c'est qu'on se méfie de ses ambitions politiques et que dans son parcours il a parfois été proche de l'opposition trotskyste (et même s'il a fait pour s'en distancier).

2- Boudienny a appuyé les théories nouvelles dès les années 20, pour lesquelles il donne de sa personne sautant en parachute en 1931. La cavalerie de Boudienny ce n'est pas la caricature de charges à l'ancienne, mais bien la possibilité dans un pays aux moyens industriels limités (dans les années 20) de s'offrir la mobilité indispensable à la guerre moderne. Et sa cavalerie sera la pépinière des vainqueurs de la guerre dont Joukov, cette histoire de clique est une tarte à la crème.


3-Pour les éventuels contacts avec l'Allemagne, on en a parlé sur d'autres fils.

4-Par contre la frénésie de contre-offensives dont semble être frappée le commandement soviétique est aussi l'application directe des théories sur la bataille dans la profondeur, mais les Soviétiques se rendent compte qu'entre l'application de concepts novateurs certes mais complexes et la théorie, il y a un fossé qu'il faudra bien remplir avec les moyens du bord (une guerre d'attrition d'une proportion jamais vue).


1-En ce qui concerne la continuité l'armée rouge, la continuité avec l'armée tsariste est par des officiers est connue, tout comme la méfiance à leurs égards, mais ont-ils été un nid de réaction.
Pour ce que j'en ai lu leur adhésion à la révolution était plus due à un patriotisme qu'autre chose et ce devant les débâcles militaires et les avancées alliées et allemandes en 18-19 et face aux sécessions de régions entières.

Pour l'action politique de Thoukhatchevski et d'autres militaires victimes des purges j'ai lu et relu qu'il s'agissait plus affabulation et de méfiance de la part du pouvoir et de staline qu'autre chose, mus autant par la crainte d'une opposition face à l'échec ou contre coup des collectivisations et aussi par le ressentiment de la fin de la guerre contre la Pologne et ainsi que d'une proximité entre Toukhatchevski et trotski.

2-Là encore la tarte à la crème de la clique des cavaliers et ce que j'ai lu et relu.
Sinon la cavalerie n'est pas en soi critiquable autant par une armée rouge en transition que par le terrain et l'absence ou plutôt le manque de route carrossable dans de nombreuses régions et ainsi que par le climat, pluie et neige importante.

3-Je n'ai trouvé qu'un seul fil de discussion à ce sujet;

4-De ce que j'ai lu récemment la guerre d'attrition fut pensée comme moyen par plusieurs personnes de la Stavka dont staline et Joukov.
Par contre je ne vois en quoi au centre la guerre d'attrition et les contres attaques par vagues humaines, sont plus dignes des comportements de l'armée du tzar, dans le cadre de cette frénésie de contre attaque, sont une mise en application des concepts de la guerre en profondeur?

On peut y voir au mieux une perte de contrôle et de compréhension de ce qu'il se déroule et une action à l'aveugle sans vision, sans pensée stratégique...

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