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La RKKA et la grande terreur...........

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 02 Mar 2014, 14:18

::chapeau - salut:: Bonjour, et merci à Nicolas Bernard pour cette longue explication !

Je voudrais simplement revenir sur Kliment E. Vorochilov, qui devint l'homme fort de la RKKA grace à ces purges, qu'il mena ;

Contrairement à Toukhatchevsky qu'il évinça, Vorochilov n'avait pas une formation militaire, ni une formation d'officier. Il n'avait même pas terminé ses études primaires, et finit d'apprendre à lire et écrire au parti bolchévik, auquel il devait toute sa carrière. C'était plus un homme d'appareil, opportuniste et pragmatique, qui devait tout et était parfaitement inféodé au parti et à Staline.

Pendant la Guerre civile de 1917-1922, les différentes campagnes qu'il mena s'apparentaient au moins autant à des négociations politiques et des renversements d'alliances (domaine où il excellait) qu'à des opérations purement militaires qu'il laissait à ses officiers, tout en sachant très bien s'en prévaloir par la suite ...

Dans les années 30, Toukhatchevsky cherchait à maintenir une collaboration militaire à la fois avec les allemands (base "secrète" de Vitebsk, canon anti-char de 37mm), les anglais (chars carden-loyd & Vickers), les américains (Tank Christie) et les français (moteur Hispano-Suiza, mortier Brandt). Mais, à la fin de cette décade, Vorochilov se servit des résistances anti-communistes des militaires français (Franchet d'Eperey, Pétain, et bien d'autres) pour accentuer la politique de collaboration militaire au profit majoritaire des seuls allemands.

C'est d'ailleurs lui qui, tandis que Molotov négociait le pacte avec l'Allemagne, faisait échouer les négociations avec la France et l'Angleterre à l'Eté 1939.
Or, si ce pacte a permis aux allemands l'annexion de la Pologne, d'un point de vue soviétique, il a fourni la possibilité d'acquérir l'autre moitié de la Pologne, au moins aussi riche, mais également la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie, la Finlande, et aussi la Bessarabie ... On voit mieux ces annexions, qui se firent sans pertes sauf en Finlande, sur la carte ci-dessous à l'été 1940 :

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C'est justement en Finlande qu'apparurent les lacunes militaires de Vorochilov, qui lui valurent son remplacement par Timochenko mi-1940.
Et c'est en tout à la fin de 1940, justement, que se situe un extrait de témoignage d'un amiral soviétique que j'ai en mémoire, s'étonnant de l'absence d'un plan d'attaque et/ou de défense soviétique face à l'Allemagne. Un autre témoignage de cette époque, en réponse à cet amiral, justifie l'absence de plan ... Parce que l'avance sur les territoires grace à la seule diplomatie est si rapide qu'elle prend de vitesse les plans des militaires (je cite de mémoire).

Ce n'est d'ailleurs qu'à l'hiver 1941 que ce prépare, enfin, un de ces plans/exerices, sur lesquels Souvorov fonde son livre "Dien-M". Mais lors de l'attaque de Barbarossa, tant les défenses que les dépots de munitions pour une attaque soviétique sont encore en plein déménagement, de la frontière biélo-russe à la nouvelle frontière au centre de la Pologne ...

P.S. : Enfin, l'un des principaux résultats de ces purges est que, malgré le silence de Staline lors des derniers jours de Juin 1941 et les revers de l'été et de l'automne, le système soviétique ne s'effondra pas.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Mar 2014, 17:02

Avec Lev Mekhlis, Kliment Vorochilov personnifie parfaitement le type d'homme que recherchait Staline afin de faire barrage aux cadres compétents. Pour parodier un certain film, "nous sommes tous d'accord pour dire que Vorochilov est nul", mais sa nullité le rendait inoffensif sur tous les plans. De fait, Staline ne cherchera jamais à l'éliminer physiquement, mais fera connaître à sa carrière quelques montagnes russes selon le contexte et ses besoins vis-à-vis du Haut-Commandement.

A ce titre, il me semble que le dictateur géorgien se servira de lui pour mettre des bâtons dans les roues de Toukhatchevski dans les années trente, afin de diviser pour mieux régner. L'opposition entre ces deux gradés était notoire, sur bien des sujets essentiels (par ex. et au hasard, comme vous l'avez rappelé: avec qui collaborer, ou encore quelle ampleur et quelles priorités donner à la production d'armements soviétique), mais je vois mal Vorochilov tempêter avec une telle liberté sans avoir reçu carte blanche du "Patron".

Pour finir, trois remarques:

1/ Contrairement à une idée reçue, c'est l'U.R.S.S. qui met fin à la coopération militaire avec l'Allemagne, en 1933. Staline ne tient pas à aider une puissance désormais possédée par Hitler, et souhaite offrir des gages aux Occidentaux.

2/ Vorochilov ne me semble pas avoir cherché à faire échouer les négociations avec la France et l'Angleterre à l'été 1939. Il n'a eu de cesse, au contraire - et conformément à son statut de "voix de son maître" - de réclamer des garanties concrètes de la part desdits Anglo-Français. Sans succès.

3/ Le système soviétique ne s'effondre pas à l'été et à l'automne 1941. Certes, mais, à mon sens, pas grâce aux purges. Comme je l'indique ailleurs:

A mon sens, les motifs de l’échec allemand sont à la fois d’ordre structurels et conjoncturels.

Malgré les performances de la Wehrmacht, le Reich manque des ressources humaines et énergétiques nécessaires à la conduite d’une guerre à la hauteur de l’immensité russe, d’autant que ses troupes sont soumises à des contre-attaques incessantes de l’Armée rouge. Du fait de cette attrition – purement involontaire, de la part de la Stavka, qui recherche plutôt la destruction de l’adversaire – et de ces impérities logistiques, l’armée allemande en est réduite à interrompre son avance à plusieurs reprises. Or, ces pauses répétées offrent à l’Etat soviétique les répits indispensables pour faire jouer à plein sa supériorité démographique et tenir fermement en main sa population. En conséquence, quoique subissant des désastres à répétition, l’U.R.S.S. trouve le temps et les moyens logistiques de lever d’innombrables armées qu’elle jette littéralement contre l’envahisseur, qui se trouve de nouveau retardé… C’est un cercle vicieux.

Il n’en demeure pas moins que le système soviétique frôle à plusieurs reprises son point de rupture. La Wehrmacht s’empare de l’Ukraine, arrive aux portes de Leningrad et de Moscou. La production d’armement s’effondre. Le réseau ferroviaire connaît de nombreux épisodes de congestion. Malgré l’afflux de volontaires, malgré les crimes nazis qui commencent à décimer les territoires soviétiques occupés et les prisonniers de guerre, de nombreuses défaillances interviennent au sein de l’Armée rouge et des peuples soviétiques, aux formes variées (désertions, automutilations, redditions de masse, autodissolution des kolkhozes, crises de panique y compris à Moscou, exodes spontanés). Staline lui-même songe à signer avec Hitler un accord de paix par lequel il lui céderait de vastes territoires.

C’est là qu’intervient la conjoncture : en octobre 1941, à l’issue des vastes encerclements de troupes soviétiques à Viazma et Briansk, il n’est pas catégoriquement certain l’Armée rouge eût été en mesure de stopper une avance frontale des Allemands sur Moscou, quoique la question fasse débat. La chute de la capitale russe aurait probablement achevé de discréditer le régime stalinien, dont l’assise sur la population reposait, au-delà de la terreur étatique, sur sa capacité à défendre la « mère patrie ». Cependant, la Wehrmacht surestime ses capacités et sous-estime l’ennemi, prisonnière de ses préjugés racistes : elle commet l’erreur de rechercher l’encerclement de la capitale, et disperse ses assauts. La saturation de son réseau logistique, qu’aggravent les précipitations de l’automne, rend au demeurant un tel plan illusoire. Les généraux soviétiques en profitent pour masser des forces mobiles sur les principaux axes qu’empruntent les divisions allemandes, et parviennent à stopper l’envahisseur. L’U.R.S.S. gagne alors un nouveau répit, qui lui permet de renforcer le périmètre défensif autour de la capitale et de préparer simultanément une contre-offensive. L’Etat soviétique est sauvé, et l’échec allemand est d’autant plus lourd qu’en décembre 1941 les Etats-Unis entrent en guerre, achevant le processus de mondialisation du conflit qui sera fatal aux forces de l’Axe.


Voir: http://lautrecotedelacolline.blogspot.f ... ur-la.html

Cela dit, ce sont d'autres débats, d'autres problématiques, d'autres interrogations (la bataille de Moscou reste très marquée par les controverses historiographiques) qui pourraient faire l'objet d'autres fils si ce n'est déjà le cas. En toute hypothèse, les purges ont plutôt vicié le système qu'elles ne l'ont consolidé. Elles ont poussé les services de renseignements à ne pas contredire Staline avant l'invasion, et à donner dans le piège des intox hitlériennes. Elles ont amené les officiers - lesquels manquaient d'expérience - à falsifier leurs rapports d'activité pour éviter le peloton, ce qui a contribué à couper le Haut-Commandement de la réalité. Et j'en passe.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de carlo  Nouveau message 04 Mar 2014, 12:53

Marc_91 a écrit:Je voudrais simplement revenir sur Kliment E. Vorochilov, qui devint l'homme fort de la RKKA grace à ces purges, qu'il mena ;

Contrairement à Toukhatchevsky qu'il évinça, Vorochilov n'avait pas une formation militaire, ni une formation d'officier. Il n'avait même pas terminé ses études primaires, et finit d'apprendre à lire et écrire au parti bolchévik, auquel il devait toute sa carrière. C'était plus un homme d'appareil, opportuniste et pragmatique, qui devait tout et était parfaitement inféodé au parti et à Staline.



Je ne vois pas très bien comment Vorochilov évince (remplace) Toukhatchevsky. Il est commissaire du peuple à la défense en 1934 et occupe une position similaire depuis 1925 lorsqu'il remplace Frounzé. Toukhatchevsky était à la tête de l'E.-M., il y a été remplacé par Chapochnikov. Cette opposition Vorochilov-Toukhatchevsky est un peu la tarte à la crème des purges militaires, je pense qu'en fait Vorochilov avait plus de pouvoir avant qu'après les purges. Le processus lui est sans doute largement passé au dessus de la tête. C'est vrai que Vorochilov n'a aucune formation militaire pour diriges les opérations d'une armée: c'est avant tout un vieux bolchévik d'un type assez rare, puisqu'il a une vraie expérience ouvrière. Son domaine de compétence est donc essentiellement politique (et là sa compétence est hors de doute: il affiche une longévité exceptionnelle dans les plus hautes sphères de l'Etat soviétique) comme n'importe quel ministre de la défense.
Par contre une comparaison Chapochnikov-Toukhachevsky s'avère plus intéressante: les deux sont d'anciens officiers tsaristes (Chapochnikov était colonel), les deux sont considérés comme des théoriciens (sauf que Chapochnikov a écrit un ouvrage fondamental, tandis que Toukhachevsky s'est plutôt appuyé sur les idées d'autres). Le premier est plutôt apolitique, le second est notoirement ambitieux et professait (prisonnier pdt la guerre) des idées ultranationalistes teintées d'antisémitisme et de messianisme pan-russe.

J'ai lu avec intérêt la contribution de Nicolas Bernard avec laquelle je suis en désaccord sur certains points, j'espère avoir le loisir d'y répondre de façon complète prochainement. Mais concernant le dernier message:

Nicolas Bernard a écrit:Avec Lev Mekhlis, Kliment Vorochilov personnifie parfaitement le type d'homme que recherchait Staline afin de faire barrage aux cadres compétents. Pour parodier un certain film, "nous sommes tous d'accord pour dire que Vorochilov est nul", mais sa nullité le rendait inoffensif sur tous les plans. De fait, Staline ne cherchera jamais à l'éliminer physiquement, mais fera connaître à sa carrière quelques montagnes russes selon le contexte et ses besoins vis-à-vis du Haut-Commandement.


Pourriez-vous m'expliquer pour quelle sombre raison Staline cherchait à faire barrage aux cadres compétents? Comment calculez-vous la compétence d'un Toukhachevsky par rapport à celle d'un Chapochnikov? Les purges militaires ont certainement liquidé des gens compétents, mais n'ont pas été dirigées spécifiquement contre la compétence (ou même l'initiative) car il faudrait partir du principe que la guerre a été gagnée par les incompétents ayant survécu... Mekhlis et Vorochilov personnifie parfaitement le genre d'hommes dont Staline a ressenti longtemps le besoin pour contrôler l'armée, ce sont des politiques qui n'étaient pas destinés à remplir des fonctions proprement militaires et chaque fois qu'ils ont voulu sortir de leur domaine de compétence, il ont été rappelés à l'ordre.
Après pas mal de tergiversations sur l'utilité des commissaires politiques (qui sont il faut le rappeler la catégorie qui a le plus souffert des purges...), Staline décide d'abolir le terme en 1942, le fait-il parce qu'il veut faire plaisir aux officiers ou parce qu'il ne ressent plus l'opportunité d'un contrôle si rapproché?

Nicolas Bernard a écrit:3/ Le système soviétique ne s'effondre pas à l'été et à l'automne 1941. Certes, mais, à mon sens, pas grâce aux purges. Comme je l'indique ailleurs:


Il serait en effet extraordinaire que l'échec allemand ne puisse être attribué qu'à une seule cause. Je pense que l'influence des purges est sans doute, avec le degré d'adhésion de la population soviétique au modèle sociétal et économique soviétique, un des critères les plus difficiles à objectiver parmi tous ceux susceptibles d'avoir contribués à cet échec. Vous dîtes ensuite que l'Allemagne n'avait pas les moyens de vaincre la Russie, pourtant en 1918, la Russie a perdu la guerre face à l'Allemagne, une guerre militaire et politique qu'Hitler entendait bien poursuivre en 1941. Il me semble dès lors que les choses n'étaient pas aussi clairement écrites en 41. Reste que les purges ne peuvent (hors de toutes considérations morales) être considérées comme "positives", d'abord parce qu'on ne connaitra jamais la façon dont se serait comporté un Toukhatchevsky (ou n'importe quel autre), ensuite parce l'impact psychologique de cette violence a pu être très différent suivant les individus. Mais de façon générale je ne crois pas qu'il soit pertinent de trop s'illusionner sur les capacités soviétiques, avant et après les purges, l'armée rouge de 1935 n'est pas la splendide machine louée par la propagande, il lui faudra encore plusieurs années et surtout l'expérience du combat pour devenir l'outil suffisamment performant qu'elle est devenue à la fin de la guerre.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Mar 2014, 12:47

carlo a écrit:Pourriez-vous m'expliquer pour quelle sombre raison Staline cherchait à faire barrage aux cadres compétents? Comment calculez-vous la compétence d'un Toukhachevsky par rapport à celle d'un Chapochnikov? Les purges militaires ont certainement liquidé des gens compétents, mais n'ont pas été dirigées spécifiquement contre la compétence (ou même l'initiative) car il faudrait partir du principe que la guerre a été gagnée par les incompétents ayant survécu... Mekhlis et Vorochilov personnifie parfaitement le genre d'hommes dont Staline a ressenti longtemps le besoin pour contrôler l'armée, ce sont des politiques qui n'étaient pas destinés à remplir des fonctions proprement militaires et chaque fois qu'ils ont voulu sortir de leur domaine de compétence, il ont été rappelés à l'ordre.


Dans mon message, "barrage", signifiait surtout faire "contrepoids", dans la mesure où, comme je l'écrivais plus loin, il s'agit surtout de "mettre des bâtons dans les roues de Toukhatchevski dans les années trente, afin de diviser pour mieux régner". Pour autant, bien entendu, Staline appréciait la compétence, et le programme d'armement des années trente porte la marque de Toukhatchevski.

Ce dernier, au fond, était stalinien, puisque la doctrine militaire qu'il professait s'inscrivait dans la dynamique révolutionnaire du moment: vaincre le réel par la puissance des masses et de la technologie... quitte à s'éloigner du réel. Pour autant, à la différence de Vorochilov, il ne faisait pas partie du réseau féodal de Staline, et, à la différence d'un Joukov, savait faire preuve d'une certaine culture marxiste-léniniste (comme vous l'avez noté, il passait pour théoricien): trop "indépendant", trop "brillant", il n'en était que plus "dangereux" aux yeux du dictateur. D'où la nécessité de lui jeter dans les pattes un Vorochilov et, à l'heure des purges, de le supprimer - purement et simplement.


carlo a écrit:Après pas mal de tergiversations sur l'utilité des commissaires politiques (qui sont il faut le rappeler la catégorie qui a le plus souffert des purges...), Staline décide d'abolir le terme en 1942, le fait-il parce qu'il veut faire plaisir aux officiers ou parce qu'il ne ressent plus l'opportunité d'un contrôle si rapproché?


Plus précisément, en octobre 1942, Staline met fin au principe du "double-commandement" (officiers militaires et commissaires politiques). Les commissaires politiques sont remplacés par des officiers politiques, ou plutôt des représentants politiques, lesquels sont subordonnés aux officiers militaires - dorénavant chargés de missions militaires et politiques. Bref, théoriquement, l'armée gagne en autonomie vis-à-vis de l'appareil politique, mais celui-ci demeure en place.

La décision de Staline tient compte d'une réalité: les pertes effroyables de la première année de guerre, notamment dans l'encadrement de la troupe, ont conduit plusieurs commissaires politiques et activistes du Parti à exercer directement des fonctions de commandement militaire et réciproquement. Compte tenu de cette confusion des genres, le principe du double-commandement, réactivé en 1941, était devenu manifestement superflu, voire contre-productif, puisqu'il revenait à compliquer inutilement le processus décisionnel militaire alors qu'il y avait urgence. Au demeurant, l'armée allemande elle-même ne faisait plus guère la différence, s'étant mise à exécuter ou livrer aux S.S., indistinctement, officiers militaires et commissaires politiques...

Naturellement, la décision de Staline vise aussi à complaire à l'armée, dans le cadre d'un mouvement qui s'intensifie les semaines suivantes (nouvel étendard, embellissement des uniformes, etc.), et qui s'inscrit lui-même dans l'affichage de plus en plus assumé de valeurs conservatrices et nationalistes... également portées par le Parti.

Le tout s'intègre dans un jeu politique consistant, chez Staline, à redéfinir en permanence les pouvoirs de chaque grande institution soviétique (en l'occurrence, le Parti et l'armée) au nom de sa propre suprématie.


carlo a écrit:et extraordinaire que l'échec allemand ne puisse être attribué qu'à une seule cause. Je pense que l'influence des purges est sans doute, avec le degré d'adhésion de la population soviétique au modèle sociétal et économique soviétique, un des critères les plus difficiles à objectiver parmi tous ceux susceptibles d'avoir contribués à cet échec. Vous dîtes ensuite que l'Allemagne n'avait pas les moyens de vaincre la Russie, pourtant en 1918, la Russie a perdu la guerre face à l'Allemagne, une guerre militaire et politique qu'Hitler entendait bien poursuivre en 1941. Il me semble dès lors que les choses n'étaient pas aussi clairement écrites en 41.


Plus précisément, j'ai écrit que l'Allemagne "manque des ressources humaines et énergétiques nécessaires à la conduite d’une guerre à la hauteur de l’immensité russe" (immensité démographique, géographique, économique), facteurs structurels qui n'excluent nullement la conjoncture. A mon sens, et comme je l'ai écrit, il n'est pas exclu que l'Allemagne eût pu remporter la victoire, en 1941, mais le fait est que le déroulement de l'opération Barbarossa, quoique conduisant à mettre hors de combat six millions de soldats soviétiques en un semestre, est rapidement grippé par l'usure de l'armée d'invasion. Autrement dit: l'U.R.S.S. a les moyens humains, matériels et géographiques de subir trois, voire quatre fois l'équivalent de la débâcle française de 1940, ce qui ne donne à l'Allemagne aucun droit à l'erreur ni au retard.

Par ailleurs, 1918 n'est pas 1941:

1/ La guerre menée par l'Allemagne contre la Russie des Tsars en 1914-1918 n'est pas assimilable à la guerre conduite par Hitler en 1941. Certes, la Grande Guerre offre une formulation concrète à des fantasmes expansionnistes allemands jusqu'alors désordonnés, en faisant de l'Est un espace ouvert à l'impérialisme du Reich, ce dont saura s'inspirer Hitler. Mais ce dernier conduit une guerre tout à fait différente, programmée et cohérente: à la conquête de l'espace vital s'ajoutent des projets de dépopulation et de réduction en esclavage, sachant qu'il est également question de porter un coup terrible à la "conspiration juive internationale" en démantelant le système "judéo-bolchevique".

2/ La Russie tsariste ne possède pas le même potentiel industriel ni ferroviaire que l'Union soviétique (alors que l'Allemagne, en 1914 comme en 1941, reste une grande puissance industrielle), ni ne bénéficiera d'une assistance économique équivalente à celle fournie de 1941 à 1945 ni, surtout, ne saura procéder à un ravitaillement alimentaire assurant - globalement - le minimum vital à la population. Sans parler de considérations morales: le tsarisme bénéficie certes d'un regain d'enthousiasme patriotique en 1914, mais je ne crois pas qu'il ait suscité l'enthousiasme que générait encore le communisme en 1941, à des degrés évidemment divers, dans les milieux citadins, dans la jeunesse, dans l'intelligentsia.


carlo a écrit:Reste que les purges ne peuvent (hors de toutes considérations morales) être considérées comme "positives", d'abord parce qu'on ne connaitra jamais la façon dont se serait comporté un Toukhatchevsky (ou n'importe quel autre), ensuite parce l'impact psychologique de cette violence a pu être très différent suivant les individus. Mais de façon générale je ne crois pas qu'il soit pertinent de trop s'illusionner sur les capacités soviétiques, avant et après les purges, l'armée rouge de 1935 n'est pas la splendide machine louée par la propagande, il lui faudra encore plusieurs années et surtout l'expérience du combat pour devenir l'outil suffisamment performant qu'elle est devenue à la fin de la guerre.


Les purges me semblent tout de même aggraver une situation qui, déjà, n'est guère reluisante: elle réduit le stock d'officiers alors que ces derniers ne sont pas assez nombreux (ni assez expérimentés), et crée un état d'esprit peu propice à la prise d'initiatives ou même à la discipline.
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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Jan 2018, 12:41

Pierre Lefèvre a écrit:Disons que de ce que j'en ai compris, si les purges ont permis l'éclosion de brillants nouveaux chefs, c'est quand même à un prix délirant! Quand on voit l'impact psychologique sur le Commandement au moment de la guerre en Finlande et jusqu'à la fin 41 on parle quand même d'un sacrifice humain et financier impossible à chiffrer. De même, cela permettra de donner une importance exagérée aux commissaires politiques, avec des conséquences désastreuses aux débuts de Barbarossa.

Mais j'ai également l'impression que l'impact exact des purges est impossible à comprendre totalement, de par son utilisation par la propagande d'après-guerre, qui a aimé ressortir cet "épouvantail" montrant de façon supposée implacable le caractère barbare de l'ex-allié :( . Pour moi cela fausse le jugement.

::super::
Je rajouterai que Staline a lui même remis en cause les théories de ceux qui ont été purgés.

-M. Ferro l'avait expliqué suite à la guerre d'Espagne Staline penche pour une théorie plus traditionnelle de l'arme blindée, proche de certaines vues française, accompagnement de l'infanterie (ou feint il de le penser en roublard politique qu'il est pour mieux purger ceux qu'il pense être ses ennemies dans l'armée, car y connaît-il vraiment quelque chose ?)

Que son appareil répressif a purgé trois fois l'école des cadres de l'arme blindé.
Que pour des raisons assez peu connues l'armée d'extrême orient a été épargnée par ces purges, ce qui explique sa bonne tenue aux combats et ce à tous les niveaux de commandement.

Ensuite bon nombre d'officiers et sous officiers envoyés au goulag sont réhabilités et renvoyés à l'armée suite au désastre de l'affaire finlandaise.
Ce qui prouve bien que pour une bonne part ces accusations sont ineptes et que staline a commis l'erreur de ne pas tenir son appareil répressif où beaucoup ont fait dans la sur enchère ( ce qui explique sans doute l'arrestation de béria par la volonté de Joukov et son exécution, certains ont voulu se faire justice, il ne sera le seul à être purgé à la mort de Staline, tant ces hommes ont fait n'importe quoi)

De plus la Stavka ne savait plus rien au soir du 22 juin et ce pour un bon bout de temps, staline était dans l'incertitude, il ne parvenait pas à établir de réseaux de communication avec le pouvoir du 3ème reich pour négocier et il lui fallu un long moment pour prendre en compte l'étendue du désastre et parler à la Nation le 3 juillet.
Entre temps et par la suite bon nombre d'officiers subalternes qui avaient échappé aux purges et qui étaient compétant tomberont au front, tant l'incurie de la clique des cavaliers à la stavka et celle de leur officier en charge du commandement des armées et front fut totale à quelques exceptions.
Certains feront preuves de qualité et auront de la chance dans cet immense chaos ,entant que généraux et se sortiront des encerclements tel que le critiquable et traître vlassov ( qui abattu par les incuries du système et l'abandon de sa 2e armée de choc trahira et pensera qu'il fallait en finir d'abord avec le régime tant il lui paraissait néfaste pour la nation ) ou le glorieux Romditsev, tous deux sortiront leur unités de vastes encerclements.

Ensuite le retour des cadres purgés et la récupération des pensées purgées avec eux s'est fait progressivement, ce ne fut pas imposer de but en blanc à staline.

La question de la formation des cadres nouveaux et de la réutilisation des réprouvés s'est elle faîtes dans la remise en état des unités qui ont souffert du combat, ou pour former des nouvelles unités?
Je pense à la deuxième hypothèse.

La formation à la pensée militaire des anciens et le retour en grasse s'est faite petit à petit, selon les retex, et c'est la réalité qui a mis staline devant les faits et l'a obliger à accepter le retour en grâce de la pensée militaire réprouvée.

Difficile de dire, comment s'est fait cette réintroduction de la pensée militaire opérationnelle dans les écoles et dans la formation des unités motorisées et de leurs cadres! :?:

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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Jan 2018, 13:09

Léon Juno a écrit:
P.S. une fois j'ai ramassé ça sur le net. Est-ce-que quelqu'un peut confirmer?

«Le général de Castelnau, brillant officier général de 1914, était surnommé le « capucin botté » par Clemenceau et se heurta toute sa vie aux francs-maçons.

Mais les faits sont têtus. Dans les trois premiers mois de la guerre de 1914, il fallut destituer 180 généraux incapables, choisis pour leur conformisme politique ou philosophique, non pour leur valeur. Des dizaines de milliers de soldats français tombèrent, victimes de l’incurie de ces chefs.
En revanche, la guerre révéla la valeur militaire d’autres hommes : Foch, Pétain, Castelnau furent de ceux-là.»



Oui c'est vrai c'est pour cela que l'on a inventé le verbe limoger.

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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Jan 2018, 13:32

Joffre a fait le ménage de façon impitoyable et salutaire. Sans doute quelques injustices, dans le lot, mais cet écrémage était indispensable.

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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 01 Jan 2018, 13:38

Oui c'est vrai c'est pour cela que l'on a inventé le verbe limoger.

Je pense que le terme limoger existait déjà avant Joffre et date du début de la III° république . Un des premoer " limogé"sera le general Boulanger

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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Jan 2018, 15:07

carlo a écrit:
Pourriez-vous m'expliquer pour quelle sombre raison Staline cherchait à faire barrage aux cadres compétents? Comment calculez-vous la compétence d'un Toukhachevsky par rapport à celle d'un Chapochnikov? Les purges militaires ont certainement liquidé des gens compétents, mais n'ont pas été dirigées spécifiquement contre la compétence (ou même l'initiative) car il faudrait partir du principe que la guerre a été gagnée par les incompétents ayant survécu... Mekhlis et Vorochilov personnifie parfaitement le genre d'hommes dont Staline a ressenti longtemps le besoin pour contrôler l'armée, ce sont des politiques qui n'étaient pas destinés à remplir des fonctions proprement militaires et chaque fois qu'ils ont voulu sortir de leur domaine de compétence, il ont été rappelés à l'ordre.
Après pas mal de tergiversations sur l'utilité des commissaires politiques (qui sont il faut le rappeler la catégorie qui a le plus souffert des purges...), Staline décide d'abolir le terme en 1942, le fait-il parce qu'il veut faire plaisir aux officiers ou parce qu'il ne ressent plus l'opportunité d'un contrôle si rapproché?


Ceux sont des points intéressant, le détail des relations de commandements, n'est pas toujours connu, quel auteurs détaillent cela?

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Re: La RKKA et la grande terreur...........

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 30 Avr 2018, 23:53

Salut à tous c'est une étude approfondie qui met en parallèle non seulement une analyse des purges de la RKKA mais aussi des analyses avec d'autres armées:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=JnWNnI6YlQQ&t=1803s[/youtube]

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