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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 761  Nouveau message de Baury  Nouveau message 28 Juin 2014, 15:38

Merci M. Chouba (?) pour vos encouragements.
Ce ne sont pas pour l'instant des pressions directes... des avertissements peut-être ? Il est vrai que j'ai appris beaucoup de choses et que l'omerta est toujours de rigueur (voir, dans mon ouvrage, les témoignages X... X... et Y... Y..., ce dernier ayant comparé ma démarche à celle de Reynouard ou de Faurisson...). Je dispose de témoignages et de pièces qui ne sortiront très probablement de mon coffre qu'à l'occasion du centenaire de la seconde guerre mondiale ! Je ne serai plus là pour en mesurer l'effet. Je dispose notamment de la photo, prise peu avant son décès, du maquisard qui a, soi-disant, exécuté Kämpfe... Kämpfe est "le trophée du petit peuple limousin" spolié par le procès de Bordeaux et qui n'a donc toujours pas fait son deuil du massacre. Sujet extrêmement complexe où le silence des uns favorise le discours négationniste des autres...
Ne manquez pas de revoir la séquence A2 lors de la retransmission de la venue du Président fédéral allemand Gauk à Oradour/Glane : M. Frugier, tout acquis à ma thèse, évoque, entre les deux présidents, avec toutes les précautions d'usage, l'implication éventuelle de la capture de Kämpfe, comme cause du massacre et... et, notez bien aussitôt le retrait du Pt de la République française...!!!
Dans la nuit du 31 décembre au 1er janvier de cette année, le hangar à foin d'un voisin qui se trouvait à quelques dizaines de mètres de notre habitation en rase campagne a été ravagé par les flammes vers les douze coups de minuit !! Les gendarmes ont conclu à un incendie d’origine criminelle… !!! Hasard ou bien... nécessité ? J’ai, par ailleurs, dû répondre de troubles à l’ordre public auprès de Jean Salomon, sous-préfet de Rochechouart à la suite de l’intervention du maire de Cheissoux, en 2012. A noter qu’Alain Chazette a été menacé de mort après ses publications sur le même sujet dans les années 80… C’est donc un dossier extrêmement « chaud » surtout quand on sait que la famille V... s’est exilée au Venezuela et est revenue en France, dans les années 70, après la promulgation des lois d’amnistie ! L’un des descendants a été récemment honoré par le gouvernement français, quand à un autre, il a été n° 2 sur une liste d'extrême-droite, en Limousin au début des années 2000… alors prudence !!! Il faut aussi savoir que la revue Der Freiwellige est encore diffusée, en 2014, à quelques 5000 ex. Et que la falsification allemande autour de la dalle de Berneuil, en Charente-Maritime, sous laquelle repose un soldat inconnu de Breuillafa, résiste toujours...
Bien à vous.
MB

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 762  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 04 Déc 2018, 01:56

Himmler a rencontré Lammerding le 10 avril 1944 lors de la remise des bandes de manche à la 17.SS "GvB" à Thouars . Etaient présents Sepp Dietrich Cdt du I.SS-Panzerkorps, Carl Oberg HSSPF Frankreich. il ne s'est jamais rendu à Montauban. Nous sommes deux mois avant le débarquement. Un Kampfgruppe de la Das Reich se bat toujours sur le front de l'Est et le reste de la division éprouvée reconstitue et forme ses hommes dans le secteur de Montauban. Plusieurs divisions de la Waffen-SS (I. SS-Panzerkorps, II. SS-Panzerkoprs, IV. SS-Panzerkorps) ont utilisé des sites français pour des phases d'instruction. Aucun élément tangible ne permet d'affirmer que Lammerding et Himmler ont parlé d'actions contre les maquis le 10 avril .
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 763  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 07:43

Au cas où cela
orpo57 a écrit:Himmler a rencontré Lammerding le 10 avril 1944 lors de la remise des bandes de manche à la 17.SS "GvB" à Thouars . Etaient présents Sepp Dietrich Cdt du I.SS-Panzerkorps, Carl Oberg HSSPF Frankreich. il ne s'est jamais rendu à Montauban. Nous sommes deux mois avant le débarquement. Un Kampfgruppe de la Das Reich se bat toujours sur le front de l'Est et le reste de la division éprouvée reconstitue et forme ses hommes dans le secteur de Montauban. Plusieurs divisions de la Waffen-SS (I. SS-Panzerkorps, II. SS-Panzerkoprs, IV. SS-Panzerkorps) ont utilisé des sites français pour des phases d'instruction. Aucun élément tangible ne permet d'affirmer que Lammerding et Himmler ont parlé d'actions contre les maquis le 10 avril .


répondrait à ceci (message 700 p. 70)
François Delpla a écrit:
pierma a écrit: C'est cela qui me fait dire qu'il y a eu un feu vert, même si on n'a aucun document venu d'en haut pour le prouver.

Il y a tout de même un faisceau d'indices, dont il a déjà été question sur ce forum, notamment le fait que l'unique voyage de Himmler en France en 1944 ait lieu en avril, spécialement pour voir et haranguer la Das Reich, avec un entretien en tête à tête avec Lammerding. C'est aussi l'époque où l'occupant fait enregistrer à l'avance par Pétain son discours à diffuser lors du débarquement. Celui-ci est préparé minutieusement et l'hypothèse d'une consigne de détruire, juste après, un gros bourg pour l'exemple, donnée à Lammerding ce jour-là, est à considérer.
,

c'est toute la question de l'attitude de l'historien face au secret nazi qui se pose... et qui est, dans l'ensemble, mal résolue depuis bientôt un siècle.

"Aucun élément tangible ne permet d'affirmer" que Hitler a fait brûler le Reichstag, a préparé de longue main (et main dans la main avec le SD) la nuit des Longs couteaux ou les scandales sexuels qui allaient permettre d'écarter Blomberg et Fritsch, voulait en 1939 une guerre contre la France et a fait ce qu'il fallait pour se la faire déclarer au moment le plus favorable, etc. etc.

Autrement dit : les nombreuses personnes qui écrivent qu'il n'est pour rien dans ces enchaînements s'inclinent platement devant une machine unique dans l'histoire (le mouvement SS) dont le culte du secret, dans l'obéissance aveugle à un prophète illuminé, est un élément constitutif. Pire : quand on proteste, ils ont vite à la bouche une accusation d'amateurisme et d'imagination excessive, lors même qu'on ne fait que poser des questions et examiner des hypothèses en se demandant ce qui les exclut.

Pour exclure que Himmler ait laissé entendre à Lammerding, en tête à tête, qu'il aurait à faire un exemple dans un gros village pas trop isolé pour que la nouvelle se répande vite (Oradour est relié par un tramway au centre de Limoges),
au cas où le débarquement annoncé provoquerait des soulèvements,
le tout dans un faisceau de gestes nazis destinés à mettre le territoire français en défense,

pour exclure cela, dis-je, il faudrait d'autres arguments que le scepticisme.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 764  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 10:17

D'autre part, au sujet du document invoqué par orpo57, je souhaiterais connaître

1) un lien ou une référence précise;

2) l'indication qui permet d'affirmer que Himmler n'est pas allé, ensuite, à Montauban.

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 765  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Déc 2018, 12:18

Il y a une marge entre :
François Delpla a écrit:c'est toute la question de l'attitude de l'historien face au secret nazi qui se pose... et qui est, dans l'ensemble, mal résolue depuis bientôt un siècle.

Et :
François Delpla a écrit:Autrement dit : les nombreuses personnes qui écrivent qu'il n'est pour rien dans ces enchaînements s'inclinent platement devant une machine unique dans l'histoire (le mouvement SS) dont le culte du secret, dans l'obéissance aveugle à un prophète illuminé, est un élément constitutif. Pire : quand on proteste, ils ont vite à la bouche une accusation d'amateurisme et d'imagination excessive, lors même qu'on ne fait que poser des questions et examiner des hypothèses en se demandant ce qui les exclut.


Autant il est logique et vivifiant que l'historien questionne et aborde les rives des hypothèses, autant il n'est pas souhaitable de les présenter comme des quasi-vérités du fait qu'elles sont simplement probables. Ce n'est pas l'hypothèse qui amateurise, ni le fait de ne pas retrouver de preuve formelle : c'est l'obstination à sortir de l'énoncé d'une pure construction intellectuelle pour l'imposer comme une évidence.
Exemple :
François Delpla a écrit:un gros village pas trop isolé pour que la nouvelle se répande vite

Je ne peux pas suivre sur ce terrain ... Pourquoi éluder les raisons militaires qui "auraient pu" faire choisir OsG pour une opération de répression ?
Sur un plan général, la manipulation hitlérienne, sous-estimée, est une thèse séduisante et novatrice. Elle n'est certainement pas la panacée pour l'ensemble des turpitudes de la période.
Pour imager, la Foi ne doit pas pousser la bigote à voir le diable partout !
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 766  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 13:50

::Merci::

le seul reproche porte sur le "gros village pas trop isolé" ?

la prochaine fois je mettrai le mot "hypothèse" en majuscules pour le rendre incontournable !

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 767  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Déc 2018, 15:25

Il n'y a aucune manipulation JDesquienne dans mon mail ! :mrgreen:
Seulement le souci (je ne sais s'il est partagé) de bien séparer ce qui est déduit d'une analyse étayée de documents et ce qui reste du domaine des pures conjectures. Les conjectures sont intéressantes à échanger mais par définition on peut plus ou moins y adhérer ... Le trait de génie prophétique peut vite d'avérer n'être qu'une élucubration toute personnelle.
=> le cas spécifique d'OsG mériterait une saine remise à plat, dans un premier temps à partir des faits. Les errements mémoriels et autres aberrations négationnistes ne sont guère satisfaisants. Les fragments d'étude existent pourtant, mais le sujet semble encore brûlant. Peut-être faut-il attendre encore ?
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 768  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2018, 15:31

Et les explications par des logiques militaires locales, ce ne sont pas des hypothèses, peut-être ?

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 770  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 04 Déc 2018, 15:43

la visite de Himmler à Montauban est une simple hypothèse.
En effet, la veille, la venue de Himmler à Thouars est motivée par une cérémonie particulière : la remise de bandes de manche aux soldats de l'unité en formation. Cette cérémonie a mobilisé Sepp Dietrich Cdt du I.SS-Panzerkorps qui venait de Rouen en Normandie, Oberg HSSPF qui venait de Paris et Lammerding qui venait de Montauban. La présence de Lammerding est attestée par une photo extraite du tome 1 de l'album consacré à la Götz von Berlichingen page 112 (Editions Heimdal) légendé comme suit :
" Le SS-Oberführer Lammerding Cdt de la 2SS.-Panzerdivision "Das Reich" est présent. A sa gauche le SS-Sturmbannführer Fleischer Cdt du SS-Pionier-Bataillon 17. Au centre le SS-Sturmbannführer Braune Kdr de la SS-Flak-Abteilung 17.
A cette date, la Das Reich participe déjà à des opérations de ratissage et des actions punitives contre la résistance en parallèle à la phase d'instructions des nouvelles recrues qui viennent d'arriver. Lammerding est un expert de la lutte anti-partisans : du 28.7.1943 au 9.11.1943 il a été chef d'état-major auprès du Chef des Bandenkampfverbande (Erich von dem Bach Zelewski) puis du 10.11.1943 au 8.12.1943 il a dirigé le Kampfgruppe von Gottberg dans une action anti-partisans dans le secteur de Witebsk (sources : SS-Personalakten + Die Generale der Waffen-SS und der Polizei 1933-1945 band 3 page 5).
La présence simultanée d' Oberg responsable des SS et de la Police en France et Lammerding permettent de penser que la question du maintien de l'ordre a été abordé. Toutefois, le drame d'Oradour est une conséquence de cette politique de repression brutale mais en aucun cas une action programmée.
En revanche, une visite le lendemain à Montauban n'a pas de motivation particulière puisque les unités de la DR sont réparties entre Toulouse et Caussade (Dictionnaire de la Waffen-SS volume 1 page 90) et partagés entre instruction et opérations contre les maquis et que l'unité n'a aucune "actualité" particulière. Elle est devenue officiellement une SS-Panzerdivision depuis le 1 janvier 1944.

En outre, je le répète aucun des ouvrages allemands, anglais ou français traitant de l'historique de la Das Reich en se basant les archives de l'unité disponibles aux Archives Militaires Fédérales de Freiburg ( Kriegstagebuch... ) l'unité ne mentionne cette visite. Alors les déplacements de Himmler n'ont jamais été secrets.

Les visites auprès des groupes d'extermination à l'Est , dans les camps de concentration, dans les ghettos en Pologne voire à Auschwitz. Ceux auprès de ses unités de police et de la Waffen-SS sont également connus. Certains décrets ou ordres ont été tenus secrets, pas ses déplacements. Et des photos de toutes ces visites ont été publiées.

Depuis des années, je travaille sur des organisation ou des faits méconnus, des "niches" historiques. Ma démarche historique, mes écrits s’appuient toujours sur des faits indiscutables. Je ne sais pas tout mais ce que j'écris est prouvé et étayé.

Je vous retourne donc la charge de la preuve. Un document, une photo qui atteste de la présence de Himmler à Montauban le 11 avril 1944 et j'accepterais avec plaisir cette avance de l'histoire.
Fichiers joints
Lammerding à Thouars 10 avril 1944.JPG
Lammerding à Thouars 10 avril 1944.JPG (90.66 Kio) Vu 105 fois
Georges

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