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armée polonaise

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Mai 2006, 13:48

Les échanges peuvent être contradictoires sans pour autant se muter en attaques personnelles, pour la deuxième fois messieurs, prière d'utiliser un ton plus cordial.
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Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de V.B  Nouveau message 16 Mai 2006, 14:26

Audie Murphy a écrit:Les échanges peuvent être contradictoires sans pour autant se muter en attaques personnelles, pour la deuxième fois messieurs, prière d'utiliser un ton plus cordial.


Bien reçu. J'en ai terminé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 16 Mai 2006, 18:24

Dur dur de passer après Tyrex, il dit tout ce que je pense…
Sinon la Slovaquie et la Croatie n’étaient pas des états quand les allemands ont envahi la région. Les croates fascistes, les oustachis, ont déclaré leur indépendance avec la venue des troupes allemandes. Donc mon énoncé me semble toujours des plus pertinents, même si ça fait grincer des dents à certains de le reconnaître.
Que l’engagement admirable d’une minorité de français ait réhabilité la France, c’est un fait, mais cela n’en efface pas pour autant la période de Vichy !


 

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Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de V.B  Nouveau message 16 Mai 2006, 18:29

Mikoyan a écrit:Que l’engagement admirable d’une minorité de français ait réhabilité la France, c’est un fait, mais cela n’en efface pas pour autant la période de Vichy !


Je ne dis pas le contraire sur ce point. Le sens de mon intervention était autre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 16 Mai 2006, 18:59

Oui c'est pertinent les Croates acceuillent les Teutons en Libérateurs les Serbes ont un gouvernement collaborateur mais la minorité de Résistants Yougoslaves, car il n'y a jamais eu 51 % de resistants en aucun pays occupé, el le fait que ce sont des gouvernements formés aprés l'Occupation celà suffit à les élargir tandis que "la France" bien que demantelée entre l'Alsace-Moselle annexée, le Nord-Pas de Calais rattaché au Commandement Militaire de Belgique, une Zone reservée etc...elle,elle est comptable de son passif au même titre qu'un Etat Souverain membre de l'Axe, au contraire de tenir compte de la période de Vichy c'est au contraire la nier completement ainsi que nier l'Occupation Allemande et ses effets sur l'integrité du pays, incroyable le raisonnement, j'en reste sur mes fondements anatomiques.


 

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Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 16 Mai 2006, 23:35

Puisqu'on parle du front de l'est, je crois que l'on peut également ajouter la Finlande comme pays ayant volontairement collaborer avec l'Allemagne.

Maintenant, la discussion de l'importance de la participation de la Pologne par rapport à la France semble tourner relativement cours à mon avis car les principaux participants à cette discussion restent sur leur position (je devrais même dire campe sur leur position)

Je ne crois pas que cela fasse avancer le débat.

Oui des Français ont collaborés, mais d'autres ont résisté et combattu les forces de l'Axe. Mais cette vérité est vrai pour toutes les nations et même dans des pays qui n'ont pas été effectivement occupé par les forces de l'axe ou même dans des pays qui sont restés neutres au cours de la guerre.

Mais est ce que ces actes de collaborations doivent réduire le combat de ceux qui se sont opposés aux forces de l'axe, je ne le crois pas. Chacun a agit et a réagit en fonction de ces convictions à une époque difficile et agitée. (Et honnêtement, combien d'entre nous aurait rejoint la résistance, serait partis en Angleterre ou serait resté en France car il ne pouvait laisser femme et enfants ou n'avait pas le courage ou le moral pour s'opposer à l'occupant ? Pour ma part, j'ai l'honnêteté morale de reconnaître que je ne sais qu'elle aurait été ma réaction)

Maintenant, en ce qui concerne la partie du débat sur les actes mineurs ou majeurs de la guerre, je ne suis pas d'accord sur cette différenciation. Pour moi il n'y a eu que des acteurs dans cette guerre que cela soit un français, un indien, un australien, un polonais, un nord africain, un britannique, un russe ou un allemand, chaque combattant a participé à ce combat. Pour moi, chaque combattant est un acteur majeur si vous voulez parler ainsi de ce conflit mondial, quelque soit sa nationalité. Je sais que ma position peut étonner certains d'entre vous mais je ne crois pas qu'il soit objectif qu'une nation a été un acteur plus important que d'autres dans le conflit. Chaque pays a joué un rôle dans ce conflit en fonction des circonstances, des moyens et des volontés politiques de l'époque.


 

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Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de Tyrex  Nouveau message 17 Mai 2006, 06:47

Pour moi il n'y a eu que des acteurs dans cette guerre que cela soit un français, un indien, un australien, un polonais, un nord africain, un britannique, un russe ou un allemand, chaque combattant a participé à ce combat. Pour moi, chaque combattant est un acteur majeur si vous voulez parler ainsi de ce conflit mondial, quelque soit sa nationalité. Je sais que ma position peut étonner certains d'entre vous mais je ne crois pas qu'il soit objectif qu'une nation a été un acteur plus important que d'autres dans le conflit. Chaque pays a joué un rôle dans ce conflit en fonction des circonstances, des moyens et des volontés politiques de l'époque.


Pour ma part cela ne m'etonne absolument pas. Au niveau indivuel chaque combattant se valait et chacun fut, à son niveau un acteur majeure.
Ce que je denonce avec force c'est cette volonté chauvine de vouloir mettre encore et toujours la France en avant.
Au niveau individuel ce que firent les combattants de la France Libre est admirable et il est certain que, pour ma part, je n'aurais certainement pas rejoint leurs rangs. J'aurais fait comme la tres grande majorité des francais de l'époque. J'aurais tenté de surmonter les difficultés de la vie quotidienne de mon mieux sans entrer en collaboration ni en resistance.
Par contre au niveau des nations là il faut arreter avec la France. Elle n'a pas eu de role plus important que la Pologne durant le conflit. Elle doit juste à un certain De Gaulle et à sa situation geographique (loin tres loin de l'URSS) de figurer officiellement dans les grandes instances mondiales d'apres guerre. Car militairement elle ne fit ni plus ni moins que la Pologne.
Mais ce simple fait ne semble pas plaire à tout le monde ce que je concois. Helas les faits sont les faits et on ne peut pas contester que jusque fin 44 la participation militaire aeroterrestre polonaise est tout aussi importante (parfois plus suivant les dates) que la francaise (question marine c'est l'inverse mais c'est normal car la Pologne d'avant guerre n'a pas de reelle capacité navale. Il n'y a pas de reels moyens de comparaison sur ce plan là)

Vous dites des "bétises" (mot que vous affectionnez particulièrement).Vous ne les assumez même pas et répondez partiellement sur des détails et à côté de la question parce que cela vous arrange


Lesquelles? enoncez moi mes erreurs cela ne me gene pas. Parce que là je vois juste un mot et pas un point precis. Où sont mes betises et sur quels points? Enoncez les faits me semble plus valables


 

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Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 17 Mai 2006, 09:44

Je me demande maintenant comment vous évaluez "l'importance" d'une nation dans la guerre.

J'ai vu sur un site polonais qu'ils estiment à 2 millions le nombre de polonais qui ont servi sous le drapeau polonais pendant la guerre (ce chiffre comprennant l'armée secréte de Pologne)

A titre de comparaison, à l'armistice, les allemands avaient 2 millions de français prisonniers (soit autant que la participation polonaise en chiffre durant toute la guerre).

Maintenant, est ce que cela permet d'évaluer l'importance d'une participation d'une nation par rapport à une autre, j'en suis pas convaincu.

On pourrait, par exemple, se baser sur l'importance de la mobilisation par rapport à la population du pays (et là, je ne serais pas étonné de voir l'Australie, la Nouvelle Zélande ou le Canada dans les premiers rangs, mais qui sont, si j'ai bien compris comment tu évalues les notions d'acteurs du conflit ne seraient que des acteurs mineurs).

Mais si tu permet une interprétation toute personnelle de tes propos, je dirais que tu penses que la France n'a pas participé à un niveau qu'elle aurait pu avoir et que son importance dans le conflit (importance que les alliés ont cependant reconnus) est surestimée.

Toutefois, je pense que ce débat, fort intéressant, a fait dévié le sujet du post (surtout que nous parlons ici dans la partie front de l'est). Mais, je vous demande maintenant comment évaluez vous une nation pour la qualifié d'acteur majeur ou d'acteur mineur ? et sur quel plan (politique, militaire, économique ou un ensemble des trois) ?

Voilà, aussi l'une des raisons pour moi de ne pas vouloir "classifier" les nations en acteur majeur ou mineur de la guerre. :wink:


 

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Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de V.B  Nouveau message 17 Mai 2006, 10:09

Tyrex a écrit:enoncez moi mes erreurs cela ne me gene pas. Parce que là je vois juste un mot et pas un point precis. Où sont mes betises et sur quels points? Enoncez les faits me semble plus valables


Je ne vais pas répéter mon précédent message qui était une réaction à cette phrase lapidaire: "bref, la Pologne se bat plus précocément que la France ..." Techniquement, on pourrait en effet trouver 48 heures d'avance, du 1er au 3 septembre 39.

Je pourrais également remonter vos vieux posts sur ce fil. Exemple:

"Il faut d'ailleurs noter que les polonais furent la seule nation à avoir des divisions sur les deux fronts du theatre europeen. Leur participation à la victoire est, de fait, bien plus importante que celle des francais par exemple.

Le "poids" de la participation serait donc relatif à la dispersion géographique des moyens ? 100000 hommes sur 3 fronts serait donc un contingent plus significatif qu'un million d'hommes sur 1 front ?

...

Le problème est que vous comparez des torchons et des serviettes sur le mode "qui c'est le plus fort, l'hippopotame ou l'éléphant ?".

Historiquement, le sort de la Pologne vaincue n'a RIEN à voir avec celui de la France, non par volonté polonaise, mais parce que la situation polonaise et le "projet" nazi la concernant sont totalement différents. La Pologne est destinée à disparaître purement et simplement alors qu'on laisse à la France l'illusion de son indépendance. Malgré la défaite et le dépecage de 40, on lui laisse miroiter une vrai place dans "l'Europe nouvelle". On lui permet de conserver sa souveraineté et son Empire. Redoutable tentation qui s'appuie sur une figure paternelle de légende, Pétain.

Malgré cela, il se trouve quelques milliers d'hommes assez inconscients et courageux pour risquer de tout perdre (patrie, carrière, famille, sans parler de la vie même bien sûr) et en à peine quelques mois s'organiser pour continuer le combat à partir d'un morceau d'Afrique coloniale ralliée.

On ne laisse en revanche - comme les fois précédentes - pas le moindre choix aux Polonais. Nazis et Soviets n'ont qu'un but: anéantir une fois de plus ce pays et faire disparaître ses cadres et ses élites. Le "lâchage" de Varsovie le démontre encore en 1944. De plus, deux "états" polonais et deux forces polonaises distinctes et rivales se battront à l'Ouest et à l'Est. A l'Ouest, quid du rôle de la Diaspora ? La majorité des troupes du gouvernement d'Angers puis de Londres ne vient d'ailleurs pas de Pologne via la Roumanie mais est constituée de Polonais de France qui pour la plupart ne rentreront jamais au pays. A l'Est, la première préoccupation des Soviétiques en 45 sera d'éliminer toute influence du gouvernement exilé à Londres et toute résistance intérieure non communiste au profit d'éléments controlés par Moscou.

Rappeler ces éléments ne constitue en RIEN une quelconque manipulation chauvine que vous voyez semble t-il partout (déjà en d'autres circonstances et sur d'autres espaces). Cela n'excuse en rien la sombre parenthèse vichyste et cela ne minimise en rien la participation éminente des Polonais à la guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Mai 2006, 13:44

Murdock a écrit:Puisqu'on parle du front de l'est, je crois que l'on peut également ajouter la Finlande comme pays ayant volontairement collaborer avec l'Allemagne.


Il faut quand même avouer que la Finlande «collabore» avec l'Allemagne parce qu'elles ont un ennemi commun, la Russie. On a laissé ces Scandinaves bien seuls pour se défendre contre le géant russe, ils ont donc dû collaborer avec ceux qui voulaient bien les aider.
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