Connexion  •  M’enregistrer

La troisieme guerre mondiale dans les cartons !?

Tout ce qui concerne la libération de l'Europe et qui n'est pas développé au sein des sections ci-dessus.
MODÉRATEUR: EQUIPE ADMINS/MODOS

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 05 Avr 2006, 17:38

lolo13 a écrit:Narduccio, j'aimerais savoir ce que tu ne saisis pas.
Il voulait montrer aux soviétiques sa puissance et ses efforst pour les appuyer.

Franchement, tu pense que Staline ignorait que chaque nuit des armadas de bombardier anglais décollaient pour aller larguer des tonnes de bombes sur les villes allemands ? Et que Churchill ignorait que Staline était au courant ?
Staline conaissait parfaitement les rayons d'action des bombardiers alliés, il suffit de regarder une carte, pas un seul aérodrome allié à bonne distance des villes russes (d'avant la guerre).
Tu pense aussi que Staline ignorait ce que valaient les armes des alliés, alors que ceux-ci lui en ont livré sans restrictions (à part celles imposées par les sous-marins nazis). Ils lui ont livrés du matériel neuf et de très bonne qualité.
Tu pense aussi que Staline ignorait la détermination de Churchill, alors que pensant 4 ans, il l'a vu à la tête de l'Angleterre résister de toute ses forces, même quand la situation semble perdue ?
Dans ce cas, le raîd des 1000 bombardiers est une opération qui devait en jeter plus à l'oeil de Staline. Pourtant, on ne la met pas en avant dans un tel contexte, alors que c'est le cas de Dresde.
J'ai toujours pas de réponse valide à mes questions.


 

Voir le Blog de Narduccio : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de le condottiere  Nouveau message 05 Avr 2006, 23:01

lolo13 a écrit:si Dresde a été bombardée, c'est parce que churchill (...) ne voulait pas arriver à yalta les mains vides d'après mes recherches.

Le bombardement de Dresde a eu lieu exactement le lendemain de Yalta...


 

Voir le Blog de le condottiere : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Avr 2006, 04:19

Impressionner Staline n'est quand à moi pas du tout la raison de ce bombardement pour les mêmes raisons que Narduccio a invoquées.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5633
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de EPICURE  Nouveau message 06 Avr 2006, 14:06

Tout à fait d'accord. De plus, au fur et à mesure les Alliés occidentaux comprirent que les Soviétiques respecteraient Yalta. Nul besoin de les menacer.


 

Voir le Blog de EPICURE : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de le condottiere  Nouveau message 07 Avr 2006, 06:56

EPICURE a écrit:Tout à fait d'accord. De plus, au fur et à mesure les Alliés occidentaux comprirent que les Soviétiques respecteraient Yalta. Nul besoin de les menacer.

Deuxieme edition: le bombardement de Dresde a eu lieu exactement le lendemain de Yalta... Les occidentaux ont-ils compris ca pendant la nuit ?


Laissez-moi resumer la situation. Trois parties ideologiquement antagonistes se rencontrent pour decider du sort d'un continent et se le repartir en zones d'influence. Le lendemain de cette rencontre, deux des parties reduisent en cendres une ville situee en plein coeur de la zone d'influence de la 3e partie, en mettant en avant des considerations tactiques et strategiques difficiles a avaler :

1/ interet tactique: couper les routes et voies ferrees1
Le bombardement utilise des munitions incendiaires dans des proportions inedites - 1200 tonnes de bombes incendiaires pour 1400 tonnes de bombes explosives, soit un ratio de presque 50%, alors que le bombardement precedent de la ville avait utilise un ratio de moins de 15% (pour un total de 300 tonnes de bombes).
Il est evident que le but de l'operation n'est pas celui mis en avant: on ne coupe pas des routes et des voies de chemin de fer situees en banlieue en lachant des munitions incendiaires sur le centre ville (50% des habitations detruites).

Image


2/ interet strategique: faciliter l'avance de l'URSS2
Outre le fait que l'argument est totalement delirant - on imagine Churchill convoquant Harris dans son bureau pour lui dire: "tiens et si on donnait un petit coup de main a nos amis sovietiques de confiance, afin qu'ils puissent avancer plus vite vers l'Europe de l'ouest ?" - outre le fait que l'argument est delirant, donc, il est manifestement faux puisque Dresde n'avait aucun interet dans l'avance de l'armee rouge: les russes ne sont en effet entres dans la ville que le 8 mai, jour meme de la fin du conflit.


Que pouvons nous en deduire ? Que le bombardement de Dresde, tout comme des dizaines d'autres operations menees a la meme epoque (Dresde n'est que l'arbre qui cache la foret) a des visees au moins autant politiques que militaires. Et parmi ces visees, outre l'espoir de soulever les allemands contre Hitler, il y a une evidente volonte de faire une demonstration de force a portee de jumelles des troupes de Staline.

On peut ne pas partager ce point de vue, mais il me semble que mon opinion se defend.

1 Rebecca Grant, "The Dresden Legen", AF Magazine - October 2004
2 Royal Air Force Bomber Command, Campaign Diary, February 1945


 

Voir le Blog de le condottiere : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de lolo13  Nouveau message 10 Avr 2006, 11:18

il est vrai que Yalta a eu lieu avant le bombardement de dresde. quand j'ai dit que churchill ne voulait pas arriver les mains libres a yalta, le projet était en préparation mais a eu du retard et devait se dérouler avant dresde, mais il ya eu quelques retards et c'est pourquoi dresde est intervenu après yalta.
j'aimerais à présent répondre à grand slam. les objectifs de dresde n'ont pas été atteint puisque l'effonfrement psychologique n'a pas eu lieu. les civils ont encore une certaine confiance en Hitler et le parti est présent pour réprimer toutes les défaillances. aussi, l'économie de guerre allemande n'a pas étét détruite. l'allemagne tient toujours la sarre ,le ruhr ;la silésie et comme tu l'as dit, les installations de production sont éparpillées en allemagne. c'est pourquoi les allemands produisent plus d'avions et de chars qu'en 1943 et 1944. dopnc que ce soit dresde ou un autre bombardement , ces deux objectifs ont échoués.


 

Voir le Blog de lolo13 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de lolo13  Nouveau message 10 Avr 2006, 11:22

excusez moi je me suis trompé au début." le projet était en préparatiuon mais a eu du retard et devait se dérouler avant LA CONFERENCE DE YALTA." :?


 

Voir le Blog de lolo13 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de le condottiere  Nouveau message 17 Avr 2006, 06:30

Narduccio, Audie et Epicure, je n'ai pas eu le plaisir de lire vos reactions a mon precedent post. Est-ce que c'est une "reponse valide a vos questions" ?


 

Voir le Blog de le condottiere : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 17 Avr 2006, 12:30

La démonstration de force qu'apporte Dresde, si l'on suit ta thèse, est toute relative. Qu'apprendrait le bombardement de Dresde à un Staline "naîf" (naîf dans le sens qu'il n'aurait retenu aucune des leçons antérieures délivrées par ses alliés occidentaux à l'Allemagne, dans le cas où l'on estime que ces attaques avaient un rôle politique vis à vis des soviétiques).
Donc, il apprendrait que les Alliés savent monter un raid d'envergure. Bon, il faudrait qu'il ne se souvienne pas du raid des 1000 bombardiers sur l'Allemagne ou d'autres raids d'envergure. Staline le sait et Churchill sait que Staline le sait.
Il apprendrait aussi que les Anglais savent pénétrer profondément dans le territoire du Reich. A part qu'ils ont déjà bombardé plus loin et que dans certains cas, il ont même fait la traversée du territoire pour aller atterrir chez les Soviétiques Donc, les Soviétiques connaissent exactement la portée des bombardiers alliés et connaissent même très bien ces bombardiers (ils en ont démonté un certain nombre en diverse occasions). Staline le sait et Churchill sait que Staline le sait.
Les nouvelles bombes incendiaires ne sont pas si nouvelles que cela et ont déjà été utilisées sur divers théâtres d'opérations. De plus, aller faire une expérimentation pour aller impressionner quelqu'un avec le risque que cela foire. C'est pas top. Donc, je ne pense pas que sur ce plan là Dresde à appris grand chose à Staline et Churchill le sait.
Sur le plan tactique ou stratégique le bombardement de Dresde a quand même une certaine utilité. Il s'agit bien d'une attaque sur les arrières des armées allemandes qui défendent contre les Soviétiques. Les renseignements alliés étaient apparemment convaincus qu'il s'agit d'un important noeud routier avec des troupes fraîches qui sont cantonnées en ville. En privilégiant l'attaque soviétique, on force les armées allemandes qui se trouvent en face aux alliés à aller renforcer le front soviétique, dégarnissant le front allié et donc en permettant à ceux-ci de souffler un peu. Ça fait toujours du bien dans une guerre de voir l'ennemi courir contrer une autre offensive que la sienne.
Mais, je suis convaincu que j'aurais beaucoup de mal à convaincre les tenants du fait que les bombardement de Dresde est un bombardement anti-soviétique. On ne peut pas bousculer les croyances.
Dernière édition par Narduccio le 17 Avr 2006, 13:46, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de Narduccio : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Avr 2006, 13:33

En complément, qui connait mieux que Staline les possibilités matérielles (US$) des Américains ? Avec le prêt-bail et la quantité énorme de matériel, argent ou armes délivrés par les États-Unis, aucun besoin de faire des «démonstrations» à Staline pour l'impressionner, il doit l'être suffisamment comme ça.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5633
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA LIBERATION




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Jean Daniel 
il y a moins d’une minute
par: carcajou 
    dans:  La Californie va s'excuser d'avoir interné des Américains d'origine japonaise 
il y a 12 minutes
par: carcajou 
    dans:  Nous n'en savions rien!!!!...................... 
il y a 30 minutes
par: thucydide 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 18 
Aujourd’hui, 00:15
par: Marc_91 
    dans:  Vatican 
Hier, 23:11
par: alfa1965 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 21 
Hier, 22:55
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  La toute première expression écrite du nazisme 
Hier, 22:38
par: dynamo 
    dans:  Mai 1940 Belgique 
Hier, 22:23
par: Albatros 
    dans:  PANZERKAMPFWAGEN II 
Hier, 19:41
par: professeur fromage 
    dans:  Iwo Jima 
Hier, 19:15
par: alain adam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 31 invités


Scroll