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RAF vs PANZER...

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Oct 2021, 16:02

Dog Red a écrit:
Ok! Avec si peu de munitions tu ne joues pas à la chasse aux chars.


Ouaip! Tu comprends mieux tout l'intérêt de la tactique "Pylon turn" mise au point pour les Gunships de l'USAF, au SEA, à dater de 1964 (AC-47, AC-119 & AC-130), sauf que, à dater de 1967, la DCA nord-vietnamienne et l'emploi de missiles sol-air avaient contraint d'utiliser des appareils mieux protégés (blindage, dispositif de largage de leurres, contre-mesures électroniques), et plus puissamment armés pour pouvoir continuer à opérer à une altitude plus élevée avec une efficacité suffisante.

Là, par contre, l'emport en munitions était monumental, les appareils pouvant passer 30 minutes ou plus (90' pour le Gunship III), à "nettoyer" la zone, sans lâcher les baskets du Viet-Minh et de l'ANV, grâce à la technique d'attaque circulaire sur l'aile gauche, tout leur armement étant concentré sur ce seul bord, d'abord 3 x 7,62 mm miniguns à bord des AC-47 (Gunship I), puis 4 x 7,62mm miniguns et 4 canon de 20 mm, AC-130 (Gunship II) & AC-119 (Gunship III) , l'AC-130, Surprise Package, 2 x 7,62 miniguns, 2 canons de 20 mm et 2 autres de 40 mm, et la version finale, AC-130, Pave Aegis, 2 x 7,62 miniguns, 2 canons de 20 mm, 1 canon de 40 mm + 1 canon de 105 mm... qui opérera, encore, durant les deux guerres du Golfe.

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Oct 2021, 16:11

Tes exemples sont pertinents !
Ils reflètent l'idée que l'on se fait aujourd'hui de l'attaque au sol... ...sans commune mesure avec la précision (ou l'imprécision !) des moyens de 44/45.
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de coyote  Nouveau message 12 Oct 2021, 18:30

Juste pour avoir une idée du tir de roquette à partir d'un typhoon. Voici une petite vidéo qui montre bien le coté approximatif de la 'précision'.

Bernard

Il vaut mieux se taire et passer pour un con plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 12 Oct 2021, 22:16

Dog Red a écrit:Pareil...
...dès lors la question que je me pose : que sais-tu de l'efficacité des 4 x 20 mm Hispano sur cible dure ?? (dès lors que l'on pourrait imaginer que la plate-forme d'un Panzer, et notamment son compartiment moteur sont éventuellement plus fragiles).

(en la circonstance j'ai été plus familier des performances du A-10 Thunderbolt II :mrgreen: )


Bonjour Daniel,

Pour répondre à ta question, la majorité des blindés et chars détruits par les Typhoon l'ont été par les canons de 20mm, mais au final leurs nombres restent assez faibles.

L'impact des roquettes a surtout été psychologique, les équipages ayant peur de leurs effets et a obligé les allemands à se déplacer de nuit.

Le canon est une arme aérienne anti-chars assez efficace, en particulier à partir d'un calibre de 30mm et plus, mais demande un bon niveau d'entraînement et une grosse prise de risques en volant très bas.
Les russes ont trouvé une solution encore plus efficace...les bombes PTAB, elles peuvent être emportés en grand nombre et il est facile de couvrir une grande surface et toucher des chars avec une probabilité assez grande sans avoir un niveau d'entraînement important...

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Oct 2021, 22:26

Merci Olivier !
Je me souvenais que ce genre de questions t'avait intéressé en son temps.

Et oui ! Les bombes TPAB ! Joli coup des Russes !
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 12 Oct 2021, 22:28

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
Ok! Avec si peu de munitions tu ne joues pas à la chasse aux chars.


Ouaip! Tu comprends mieux tout l'intérêt de la tactique "Pylon turn" mise au point pour les Gunships de l'USAF, au SEA, à dater de 1964 (AC-47, AC-119 & AC-130), sauf que, à dater de 1967, la DCA nord-vietnamienne et l'emploi de missiles sol-air avaient contraint d'utiliser des appareils mieux protégés (blindage, dispositif de largage de leurres, contre-mesures électroniques), et plus puissamment armés pour pouvoir continuer à opérer à une altitude plus élevée avec une efficacité suffisante.

Là, par contre, l'emport en munitions était monumental, les appareils pouvant passer 30 minutes ou plus (90' pour le Gunship III), à "nettoyer" la zone, sans lâcher les baskets du Viet-Minh et de l'ANV, grâce à la technique d'attaque circulaire sur l'aile gauche, tout leur armement étant concentré sur ce seul bord, d'abord 3 x 7,62 mm miniguns à bord des AC-47 (Gunship I), puis 4 x 7,62mm miniguns et 4 canon de 20 mm, AC-130 (Gunship II) & AC-119 (Gunship III) , l'AC-130, Surprise Package, 2 x 7,62 miniguns, 2 canons de 20 mm et 2 autres de 40 mm, et la version finale, AC-130, Pave Aegis, 2 x 7,62 miniguns, 2 canons de 20 mm, 1 canon de 40 mm + 1 canon de 105 mm... qui opérera, encore, durant les deux guerres du Golfe.


Oui sauf que les Gunships n'ont jamais été destinés à la lutte anti-chars, contrairement à un avion comme l'A10 ou les hélicoptères de combat anti-chars type Apache.
Les Gunships ne sont pas faits pour opérer dans des zones avec des DCA importantes, comme le sont les divisions blindés soviétiques fortement protégées par des batteries de missiles mobiles et autres canons guidés par radars...

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 12 Oct 2021, 22:40

Dog Red a écrit:Merci Olivier !
Je me souvenais que ce genre de questions t'avait intéressé en son temps.

Et oui ! Les bombes TPAB ! Joli coup des Russes !


Oui c'est un sujet qui m'intéresse particulièrement, je dois avoir les probabilités de toucher en combats réels des canons de 20mm à 37mm, des différents pays, dans mes archives, mais ça dépasse le cadre de ce fil sur la RAF.
Vaste sujet que la lutte anti-chars à partir d'avions...

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 12 Oct 2021, 22:55

Sans doute en appui feu dans le cycle de soutien aérien, 'time on target", malgré la dispersion il devait quand même être utile, car sans doute plus précis que de l'artillerie. Encore cela dépendait des circonstances et de la valeur du pilote.

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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Oct 2021, 10:39

Salut thucydide,

Pour moi l'expression "time on target" (TOT ou "en même temps sur la cible") est un concept propre à l'artillerie qui désigne la simultanéité des tirs de plusieurs batteries sur une même cible.
Applicable à l'attaque au sol ??
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Re: RAF vs PANZER...

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Oct 2021, 11:12

En ce qui concerne les tirs de roquettes, que ce soit en emploi sol-sol ou air-sol, leur dispersion était un phénomène connu, d'où la nécessité des tirs en salves; les russes "empilaient", ainsi, les Katushia et les Allemands, leurs Nebelwerfer multi-tubes, pour saturer et traiter un secteur spécifique, le résultat étant obtenu par l'effet de masse.

Pour le tir au canon, à partir d'un aéronef, c'est, tout à la fois, la fenêtre de tir et la capacité d'emport en munitions, qui sont à prendre en compte.

Au passage, la DCA à basse altitude était, elle aussi, confrontée aux limites de la fenêtre de tir.

Un rapport établi en 1943 par Luftwaffe relevait qu’à l’altitude de 8 850 m, compte-tenu de la portée pratique (altitude et distance cumulées), les canons de 8,8cm Flak 18 et 36 ne disposaient que d’une fenêtre de tir de 40 secondes pour engager et suivre (!) leur cible, le canon de 10,5 cm Flak 39 de seulement 49 secondes, et les deux pièces les plus performantes de l’arsenal allemand – 8,8cm Flak 41 et 12,8cm Flak 40 disposant d’une altitude pratique de tir, à l’élévation maximale (+ 85°), de l’ordre de 15 000 m – de 68 secondes ! À 10 000 m, altitude où seules les deux dernières pièces citées peuvent espérer engager une cible, la fenêtre n’était plus que 31 secondes, mais le Boeing B-29, le plus performant des bombardiers alliés, n’aura, en dépit de sa cabine pressurisée, qu’un plafond pratique de 9 555 m et ne sera jamais engagé en Europe. Pour la Flak légère et moyenne, qui opérait à basse altitude (≤ 2 500m), la fenêtre de tir était de l'ordre de 25-30 secondes dans le meilleur des cas avec un appareil volant à 450 km/h et en prenant en compte la faculté de pivotement rapide de la pièce pendant qu'elle suivait sa cible.

Quand un appareil d'attaque au sol évolue à très basse altitude, en exploitant éventuellement le terrain, la fenêtre de tir devient toute rikiki, aussi bien pour l'assaillant que pour les défenseurs.

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