Dog Red a écrit:A l'été 1944, on peut donc bien affirmer que les anglo-saxons font face à ce que le III Reich a de mieux en matière de divisions blindées.
Benoît Rondeau a écrit:Tomcat a écrit:
à partir de 1944, les russes ont en grande partie rattrapé leur retard qualitatif, l'opération Bagration est d'ailleurs une réussite exceptionnelle, la Mandchourie en 1945 sera considérée comme l'une des meilleures réussites d'opération offensive et sera enseignée dans les états majors longtemps après la guerre...
il faut rappeler que l'essentiel des moyens allemands sont sur le front est et que l'essentiel des pertes allemandes sont sur le front est même si les choses se rééquilibrent à partir du débarquement de Normandie
les allemands ont mis en place des lignes de défense puissantes, qui forcément amènent beaucoup de pertes pour être percées, les grands espaces dégagés sont très favorables aux panzers lourds et aux 88mm qui feront des cartons à longue distance sur les chars russes (la France est un terrain beaucoup plus favorable pour les shermans vs panzers car les distances d'engagement sont beaucoup plus faibles)
de plus à partir de 1944, toute l'aviation d'appui tactique et anti-chars allemande est sur le front est, la Luftwaffe n'intervient quasiment pas sur les opérations au sol à l'ouest en 1944 alors qu'elle sera toujours très active sur le front est jusqu'en 1945.
.
Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)
La Luftwaffe est concentrée à l'Ouest : le tiers des moyens en 1941 et nettement davantage avec les bombardements sur le Reich (sans ceux-ci, je vois mal la VVS avec plusieurs milliers de Me-109 et FW-190 sur le dos et 15 000 Flak 88 pour s'occuper des T-34 plutôt que des B-17)
Enfin, la plupart des morts russes ne sont pas des tankistes : Armée rouge est inhumaine et ne regarde pas aux pertes.
Les Américains ont aussi des adversaires impitoyable: les Japonais, mais aussi les Waffen SS et Fallschirmjäger endoctrinés
Tomcat a écrit:
Benoît,
Pour ce qui est du niveau qualitatif des russes, je t'invite à lire l'excellent livre de Jean Lopez Opération Bagration ainsi que La Mandchourie oublié de Jacques Sapir qui démontrent de manière détaillée le très bon niveau atteint par les russes sur ces 2 opérations en 1944 et 1945...
Pour ce qui est des pertes russes, tu fais erreur pour Bagration, c'est la première opération ou les pertes allemandes sont largement supérieure à celles des russes:
Je cite Lopez:
Pour la seule opération de Bagration, les russes ont avancé de 575kms et ont infligé des pertes définitives (tués et prisonniers) de 399096 aux 4 armées allemandes du groupe centre.
A titre de comparaison, le groupe d'armée B en Normandie perd 159000 hommes, Bagration coûte 2 à 3 plus que Overlord (Falaise exclue).
Les pertes définitives russes sont de 178459 hommes et sont donc 2 à 3 inférieures à celles des allemands...c'est un grand changement par rapport aux précédentes opérations ou les ratios étaient effectivement inversés et cela montre la progression qualitative et l'excellent niveau atteint par les russes à cette époque...
Benoît Rondeau a écrit:Tomcat a écrit:
à partir de 1944, les russes ont en grande partie rattrapé leur retard qualitatif, l'opération Bagration est d'ailleurs une réussite exceptionnelle, la Mandchourie en 1945 sera considérée comme l'une des meilleures réussites d'opération offensive et sera enseignée dans les états majors longtemps après la guerre...
il faut rappeler que l'essentiel des moyens allemands sont sur le front est et que l'essentiel des pertes allemandes sont sur le front est même si les choses se rééquilibrent à partir du débarquement de Normandie
les allemands ont mis en place des lignes de défense puissantes, qui forcément amènent beaucoup de pertes pour être percées, les grands espaces dégagés sont très favorables aux panzers lourds et aux 88mm qui feront des cartons à longue distance sur les chars russes (la France est un terrain beaucoup plus favorable pour les shermans vs panzers car les distances d'engagement sont beaucoup plus faibles)
de plus à partir de 1944, toute l'aviation d'appui tactique et anti-chars allemande est sur le front est, la Luftwaffe n'intervient quasiment pas sur les opérations au sol à l'ouest en 1944 alors qu'elle sera toujours très active sur le front est jusqu'en 1945.
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Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)
La Luftwaffe est concentrée à l'Ouest : le tiers des moyens en 1941 et nettement davantage avec les bombardements sur le Reich (sans ceux-ci, je vois mal la VVS avec plusieurs milliers de Me-109 et FW-190 sur le dos et 15 000 Flak 88 pour s'occuper des T-34 plutôt que des B-17)
Loïc Charpentier a écrit:Benoît Rondeau a écrit:Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)
Effectivement ...
Etat de situation des chars et canons d'assaut, par groupe d'armées, au 15 juin 1944...
Heeresgruppe Mitte : 85 Panzer et 404 StuGe opérationnels, 90 en entretien !
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