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L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 01 Mai 2021, 13:12

Nombre Panzer et StuG au sein des Pz-Div et Pz-Gren-Div début juin 1944
Ouest : 1390 dans 10 Pz-Div et Pz-Gren-Div
Italie : dans 6 Pz-Div et Pz-Gren-Div
Heeresgruppe Südukraine : 349 dans 9 Pz-Div et Pz-Gren-Div
Heeresgruppe Nordukraine : 574 dans 9 Pz-Div et Pz-Gren-Div (sans compter II. SS Panzerkorps ?)
Heeresgruppe Mitte : 136 dans 4 Pz-Div et Pz-Gren-Div
Heeresgruppe Nord : 61 dans 2 Pz-Div et Pz-Gren-Div


La priorité donnée à l’Ouest dans la stratégie pour l’été 1944 se traduit dans la répartition en Panzer sur les fronts. Si on ne tient pas compte les engins de commandement, les Panzerjäger et les brigades ou Abteilung de StuG, on dénombre à l’Ouest au 10 juin 1944 : 102 Tiger I, 655 Panther, 758 Pz IV, 39 Pz III, 158 StuG (et 179 beute Panzer d’origine française) soit blindés modernes. Les forces déployées à l’Est (sans compter le II. SS-Panzerkorps avec la « Frundsberg » et la « Hohenstaufen » et hors Panzerjäger et brigades de StuG) alignent donc : 298 Tiger, 313 Panther, 603 Panzer IV et 176 StuG, soit blindés modernes. Au 30 juin, nonobstant les pertes, les renforts perçus sont : 32 Tiger, 265 Panther, 123 Panzer IV et 92 StuG. Ces chiffres ne concernent que les seules divisions de Panzer, à l’exclusion donc des chasseurs de chars des bataillons antichars des Infanterie-Divisionen ainsi que des bataillons autonomes de Tiger, Panzerjäger (Jagdpanther et autres) et Sturmgeschütze, ces derniers plus nombreux à l’Est). En juin 1944, on dénombre ainsi 2804 Sturmgeschütze, la plupart à l’Est ou à l’entraînement. En janvier 1944, 1875 Sturmgeschütze (743 opérationnels) sont à l’Est, contre seulement 223 à l’Ouest et 141 en Italie.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Mai 2021, 15:03

A l'été 1944, on peut donc bien affirmer que les anglo-saxons font face à ce que le III Reich a de mieux en matière de divisions blindées.
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 01 Mai 2021, 15:58

Mauvaise ou pas , heureusement qu'ils sont venus nous libérer

Bien a vous

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Mai 2021, 19:26

Dog Red a écrit:A l'été 1944, on peut donc bien affirmer que les anglo-saxons font face à ce que le III Reich a de mieux en matière de divisions blindées.

ça se reproduira avec l'offensive des Ardennes, où l'armée US prise par surprise a montré une belle combativité.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Mai 2021, 20:21

De juin 44 à janvier 45.
En effet.
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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 01 Mai 2021, 21:23

Bonjour,

Il me semble qu'un point important de la doctrine américaine n'a pas été évoqué; qui explique pour moi les échecs d'encerclement en France mais qui explique aussi sa grande force, aussi.
L'armée Américaine cherche à économiser le sang Américain, c'est une constante dans toute leurs guerres; certainement liée au traumatisme de la guerre de sécession, la première grande guerre industrielle.
Alors elle prend 'son temps'; évite les offensives massives et préfère mettre en place un rouleau compresseur, on avance doucement et prudemment mais inexorablement sur toute la ligne de front en écrasant au préalable la logistique et le matériel de l'adversaire sous une pluie de bombes (artillerie, aviation et aujourd'hui, missile de croisière).
C'est une doctrine d'un pays qui a les moyens industrielles pour s'en offrir le luxe, mettant en œuvre une logistique à faire pâlir d'envie toute les armées du monde. L'Allemagne, l'Angleterre, n'en ont pas les moyens; elles manœuvrent donc avec des tactiques visant l'encerclement, ce que ne recherche pas forcément les Américains.
Patton bouscule un peu cela, en ce comportant comme un cavalier; on perce et ensuite droit devant on talonne l'ennemi pour garder l'ascendant; et si possible on encercle si l'occasion se présente.
Les soviétiques ont aussi mis en place une doctrine de rouleaux compresseur; mais manque de moyen pour détruire dans la profondeur la logistique de l'adversaire avant leurs offensives. L'armée Rouge utilise ce qu'elle à: les hommes, que l'on sacrifie par vagues successives, jusqu'à submerger l'adversaire. Doctrine du faible au fort, repris avec succès dans certaines guerres coloniales ! Voyez la Corée, ou Diên Biên Phu... Au contraire des Américains, l'armée Rouge méprise la vie humaine; qui peut être sacrifié à volonté... Est-ce que cela en fait une meilleure armée ? J'en doute.

Une armée qui peut s'offrir la victoire en économisant son sang; et qui termine la guerre côté Pacifique avec pas plus de mort en 4 ans de combats que ce qu'elle provoqua en une journée à Hiroshima; ne peut être qualifié de 'mauvaise armée' !
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Mai 2021, 22:48

Benoît Rondeau a écrit:
Tomcat a écrit:
à partir de 1944, les russes ont en grande partie rattrapé leur retard qualitatif, l'opération Bagration est d'ailleurs une réussite exceptionnelle, la Mandchourie en 1945 sera considérée comme l'une des meilleures réussites d'opération offensive et sera enseignée dans les états majors longtemps après la guerre...

il faut rappeler que l'essentiel des moyens allemands sont sur le front est et que l'essentiel des pertes allemandes sont sur le front est même si les choses se rééquilibrent à partir du débarquement de Normandie

les allemands ont mis en place des lignes de défense puissantes, qui forcément amènent beaucoup de pertes pour être percées, les grands espaces dégagés sont très favorables aux panzers lourds et aux 88mm qui feront des cartons à longue distance sur les chars russes (la France est un terrain beaucoup plus favorable pour les shermans vs panzers car les distances d'engagement sont beaucoup plus faibles)

de plus à partir de 1944, toute l'aviation d'appui tactique et anti-chars allemande est sur le front est, la Luftwaffe n'intervient quasiment pas sur les opérations au sol à l'ouest en 1944 alors qu'elle sera toujours très active sur le front est jusqu'en 1945.
.

Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)

La Luftwaffe est concentrée à l'Ouest : le tiers des moyens en 1941 et nettement davantage avec les bombardements sur le Reich (sans ceux-ci, je vois mal la VVS avec plusieurs milliers de Me-109 et FW-190 sur le dos et 15 000 Flak 88 pour s'occuper des T-34 plutôt que des B-17)

Enfin, la plupart des morts russes ne sont pas des tankistes : Armée rouge est inhumaine et ne regarde pas aux pertes.

Les Américains ont aussi des adversaires impitoyable: les Japonais, mais aussi les Waffen SS et Fallschirmjäger endoctrinés


Benoît,

Pour ce qui est du niveau qualitatif des russes, je t'invite à lire l'excellent livre de Jean Lopez Opération Bagration ainsi que La Mandchourie oublié de Jacques Sapir qui démontrent de manière détaillée le très bon niveau atteint par les russes sur ces 2 opérations en 1944 et 1945...

Pour ce qui est des pertes russes, tu fais erreur pour Bagration, c'est la première opération ou les pertes allemandes sont largement supérieure à celles des russes:
Je cite Lopez:
Pour la seule opération de Bagration, les russes ont avancé de 575kms et ont infligé des pertes définitives (tués et prisonniers) de 399096 aux 4 armées allemandes du groupe centre.
A titre de comparaison, le groupe d'armée B en Normandie perd 159000 hommes, Bagration coûte 2 à 3 plus que Overlord (Falaise exclue).

Les pertes définitives russes sont de 178459 hommes et sont donc 2 à 3 inférieures à celles des allemands...c'est un grand changement par rapport aux précédentes opérations ou les ratios étaient effectivement inversés et cela montre la progression qualitative et l'excellent niveau atteint par les russes à cette époque...

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Benoît Rondeau  Nouveau message 02 Mai 2021, 08:52

Tomcat a écrit:
Benoît,

Pour ce qui est du niveau qualitatif des russes, je t'invite à lire l'excellent livre de Jean Lopez Opération Bagration ainsi que La Mandchourie oublié de Jacques Sapir qui démontrent de manière détaillée le très bon niveau atteint par les russes sur ces 2 opérations en 1944 et 1945...

Pour ce qui est des pertes russes, tu fais erreur pour Bagration, c'est la première opération ou les pertes allemandes sont largement supérieure à celles des russes:
Je cite Lopez:
Pour la seule opération de Bagration, les russes ont avancé de 575kms et ont infligé des pertes définitives (tués et prisonniers) de 399096 aux 4 armées allemandes du groupe centre.
A titre de comparaison, le groupe d'armée B en Normandie perd 159000 hommes, Bagration coûte 2 à 3 plus que Overlord (Falaise exclue).

Les pertes définitives russes sont de 178459 hommes et sont donc 2 à 3 inférieures à celles des allemands...c'est un grand changement par rapport aux précédentes opérations ou les ratios étaient effectivement inversés et cela montre la progression qualitative et l'excellent niveau atteint par les russes à cette époque...

Oui, j'ai lu ces livres. L'Amée rouge a certes progressé, lais cela ne signifie pas pour autant qu'elle vaut la Wehrmacht ou qu'elle excelle. Encore une fois, Bagration ne pouvait que réussir: le front allemand du Heeresgruppe Mitte n'est qu'une mince ligne sans densité ni profondeur: rien à voir avec la Normandie. Quant au ratio des pertes, certes . La Normandie c'est 250 000 pertes aux Allemands et non 159 000, et il faut, comme Bagration, y inclure les pertes dans la progression en profondeur après la percée, soit 500 000 (outre les encerclés des Festungen).

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 02 Mai 2021, 23:18

Benoît Rondeau a écrit:
Tomcat a écrit:
à partir de 1944, les russes ont en grande partie rattrapé leur retard qualitatif, l'opération Bagration est d'ailleurs une réussite exceptionnelle, la Mandchourie en 1945 sera considérée comme l'une des meilleures réussites d'opération offensive et sera enseignée dans les états majors longtemps après la guerre...

il faut rappeler que l'essentiel des moyens allemands sont sur le front est et que l'essentiel des pertes allemandes sont sur le front est même si les choses se rééquilibrent à partir du débarquement de Normandie

les allemands ont mis en place des lignes de défense puissantes, qui forcément amènent beaucoup de pertes pour être percées, les grands espaces dégagés sont très favorables aux panzers lourds et aux 88mm qui feront des cartons à longue distance sur les chars russes (la France est un terrain beaucoup plus favorable pour les shermans vs panzers car les distances d'engagement sont beaucoup plus faibles)

de plus à partir de 1944, toute l'aviation d'appui tactique et anti-chars allemande est sur le front est, la Luftwaffe n'intervient quasiment pas sur les opérations au sol à l'ouest en 1944 alors qu'elle sera toujours très active sur le front est jusqu'en 1945.
.

Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)

La Luftwaffe est concentrée à l'Ouest : le tiers des moyens en 1941 et nettement davantage avec les bombardements sur le Reich (sans ceux-ci, je vois mal la VVS avec plusieurs milliers de Me-109 et FW-190 sur le dos et 15 000 Flak 88 pour s'occuper des T-34 plutôt que des B-17)


Lopez et d'autres montrent la monté en qualité de l'armée rouge, petit à petit elle apprend, retour d'expérience après retour d'expérience, formation et reformation d'unités voire de simple officiers.
Lopez l'indique bien les allemands ont une grosse surprise lors de Bagration, l'armée rouge maîtrise le combat inter-arme.
Plusieurs mois plus tôt elle avait subit un incroyable revers des 400000 pertes,
pour 10 fois pour la heer.

Là le revers est immense pour la wehrmacht plus de 600000 pertes rien que pour le centre, et 1 million et bien plus en fait pour toute la ost heer à l'été 44.
Les alliés n'équilibrent pas les scores et sont bien loin derrière.
Il y a bien une monté en puissance, surtout que même les vvs s'améliorent autant en qualité, par la formation des pilotes individuellement que par la monté du niveau général, en quantité les matériels sont plus performants et bien plus nombreux .
Le tout s'accompagne d'un développement des compétences et possibilités tactiques.
Appui feu, lien directe avec des unités au sol ou bien des observateurs, usage massif de la reconnaissance que ce soit stratégique pour Bagration ou opérationnelle au niveau des armées voire tactique pour préparer une opération bien particulière d'une division ou d'un corps mais aussi pour préparer des opérations aériennes bien spécifiques à l'arme aérienne.
La luftwaffe massée à l'est aurait pu être un opposant important mais et entraver bien des actions de l'armée rouge, mais les vvs par le nombre pouvaient faire contre poids et le temps des pilotes et commandants mal formés est loin.

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Re: L'US ARMY A-T-ELLE ETE MAUVAISE ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 03 Mai 2021, 23:45

Loïc Charpentier a écrit:
Benoît Rondeau a écrit:Les Russes n'ont pas rattrapé leur retard qualitatif: Bagration réussit uniquement car le Heeresgruppe Mitte est une coquille vide avec seulement 500 Pz pour un front de 1000km et que les 16 PzD et PzGrenD à l'Ouest et en Italie font défaut à l'Est (où les PzD sont nettement moins puissantes qu'à l'Ouest, en juin en tout cas)


Effectivement ::super:: ...
Etat de situation des chars et canons d'assaut, par groupe d'armées, au 15 juin 1944...
Heeresgruppe Mitte : 85 Panzer et 404 StuGe opérationnels, 90 en entretien !

Image

Ce qui est surprenant par rapport à ce que j'ai lu jusqu'ici, on voit dans ce tableau que la heer a 6000 blindés panzer, stug et autres canons d'assaut, tueurs de chars rapidement disponibles soit prêts soit en entretien.
Plus 1800 en réparation plus ou moins prolongée.

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