Communiste et Patriote

Les communistes ont sauvé la Françe parce qu'ils étaient plus nombreux... T'en as d'autre du genre "Van Damme" ?
Parce que bon, la résistançe façon communiste ( attentat du métro -barbès je crois) de ce genre ça n'a pas vraiment eu des effets positifs et utiles.

Dans ce genre de combat de l'ombre, un homme peut en valoir dix milles ! L'argument du nombre n'a donc ici aucune valeur.

Bonjour,
J'ai comme l'impression qu'on est tous plus ou moins d'accord mais que la polemique viens d'une incomprehension.

Le PC en 39-45 n'est pas monolithique. Il y a des tendances, des sous groupes, des luttes souterraines.

D'un cote
Les dirigeants "officiels", ceux que j'appelle les Staliniens: Thorez, Duclos et les autres. Jusqu'au demarrage de l'operation Barberousse, ils pronent la neutralite ou pire vis a vis des allemands au nom du pacte de non agression signe par le Reich et l'URSS.

Puis lorsque les Panzers commencent a avancer a tout allure ver l'Est, ils retournent leurs vestes et soudainement pronent la violence tous azimuts en France, contrairement aux souhaits de Charles de Gaulle. Il s'agissait pour Staline, a mon avis, de mettre autant la panique que possible en Europe de l'Ouest pour y fixer un maximum de troupes allemandes, il en avait assez sur le dos a l'Est.

Vous avez raison, Savinien, le premier attentat anti-allemand des communistes a eu lieu au metro Barbes le Jeudi 21 aout 1941. Il fut le fait de Pierre Félix Georges, plus connu sous le pseudo de Colonel Fabien.
Notez la date, c'etait moins de 2 mois apres l'offensice allemande en URSS, demarree le 22 juin 41. Si ils avaient eu Internet et email a l'epoque, cela aurait ete encore plus rapide.

De l'autre cote:
Les "autres communistes".
Ceux qui n'ont pas attendus les ordres de Staline pour appeller a la resistance derriere Charles Tillon, Guingoin et d'autres dont le Commandant Louis Petri cher a notre ami Roger.

C'est eux que j'appelle les FTPF. Avec un F comme France, car leur motivation premiere dans leurs appels a la resistance n'etait pas leur ideal communiste mais leur patriotisme. J'aurais du le preciser avant, desole, Jean D.

Ces premiers reseaux ne declenchent pas d'attentats mais recrutent, entrainent et font du renseignement. Ils seront par la suite pris dans l'engrenage du cycle attentats-repressions, comme tous les reseaux de resistance, mais ne l'ont pas engage.

Les dirigeants de ces reseaux de la 1ere heure seront tous exclus du Parti apres la guerre. Il me parait important de ne pas confoncre ces communistes la avec les Staliniens.

Au niveau des chiffres, les groupes de resistance a direction communiste etaient les plus nombreux. Notez bien, "a direction communiste", les membres n'etaient pas tous communistes, relisez ce que Roger ecrit a ce sujet. Donc de la a dire que les communistes ont sauves la France, il y a une marge, je suis d'accord avec Savinien.

Mais il me plait de penser que, presque malgre leur dirigeants moscovites, les militants communistes ont fait leur part du boulot et ont eu leur part de sang verse.

Ils ont donc toute leur place parmi les acteurs de la victoire et la Liberation.
Charles de Gaulle ne s'y est pas trompe: Charles Tillon a ete Ministre et Georges Guingoin fait Compagnon de l'ordre de la Liberation.

Cordialement
Daniel

Les communistes ont sauvé la Françe parce qu'ils étaient plus nombreux... T'en as d'autre du genre "Van Damme" ?
Parce que bon, la résistançe façon communiste ( attentat du métro -barbès je crois) de ce genre ça n'a pas vraiment eu des effets positifs et utiles.

Dans ce genre de combat de l'ombre, un homme peut en valoir dix milles ! L'argument du nombre n'a donc ici aucune valeur.

bah oui encore une van damne: sans le renouveau de 41 je doute que la résistance aurait vraiment survécu à la purge de 40 ...

Bonjour,
En relisant son premier poste, Roger a en fait posé des questions simples a propos du patriotisme des communistes français dans la dernière guerre :
- Pouvait-on être communiste et patriote à l'époque ?
- Qu'est-ce-que le communisme a vos yeux?
- C'est quoi être communiste ? Est ce seulement avoir une carte du parti ?
Il a donne son avis et regrette de ne pas avoir eu celui d'autres membres.
Je pense avoir donne le mien dans mon poste plus haut.
Et vous, qu'en pensez vous, sans trop polemiquer si possible :lol:
Cordialement
Daniel

- Pouvait-on être communiste et patriote à l'époque ?
Tu réponds toi même à la question Daniel : Guingoin, Tillon l'ont démontré au péril de leur vie. A l'instar de De Gaulle c'était des visionnaires. Mais à contrario on pouvait et on peut être patriote et non communiste. D'ailleurs le patriotisme est à mon sens un sentiment qui dépasse tout rattachement à une idée politique, et est propre à chacun.

Qu'est-ce-que le communisme a vos yeux?
Un concept qui fait de l'égalite entre tous un mode de société. En ce qui me concerne je trouve cette idéologie remarquable. Mais, et je ne vais pas être original, elle est difficile à mettre en oeuvre. Aussi noble soit-il le communisme a connu des dérives innacceptables car mis aux mains de "fous" assoiffés de pouvoir. N'oublions pas que le nazisme et le communisme sont les 2 idéologies du 20ème siecle (loin de moi l'idée de mettre sur un plan égalitaire nazisme et communisme). On a vu le résultat.

C'est quoi être communiste ? Est ce seulement avoir une carte du parti?
Bien sûr que non. Etre communiste-encore une fois pour moi- c'est vouloir une société ou tout le monde serai sur un même pied d'égalité. Pas de classe sociale. Une utopie???.... :wink:

Pourquoi une utopie lorsqu'on voit où nous mène le libéralisme ? On sait les essai fait jusque là ne sont pas la réponse.
Chercher la réponse dans le sens de la définition que j'en ai donné, est ce utopique ? Quelle réponse est souhaitée par ceux qui la traite d'utopique ?
Pour moi le mot communisme est Français. Il nous vient de loin. (1796 avec Babeuf, 1870 avec la commune). Je ne comprend pourquoi on nous emmène toujours à l'étranger pour nous répondre. Est ce que cela devient si gènant en France d'être Français et en a-t-on perdu la fierté .
Je ne prétends pas avoir la solution, mais je pense que sur le plan économique, il y a plus à espèrer pour la société dans le sens que je crois que dans celui qu'on nous applique aujourd'hui et j'attends des intellectuels autre chose que les réponses qu'ils nous apportent. C'est à eux de chercher et de proposer des solutions.
C'est vrai, je suis sans doute d'un autre siècle. Mais avec un peu plus d'utopistes, ne serait ce pas mieux ?
Désolé, je pose peut-être trop de questions ?
Amicalement.

Roger

Théoriquement, communisme et patriotisme ne von tpas de pair car le communisme prône l'union des classes soçiales faibles par delà la notion de patrie.
Rappellez vous les projets de Jaurès ou Van de Velde à l'aube de la guerre 14 !
Le PC n'a , à mes yeux, jamais été patritote car inféodé à Moscou. Cela ne signifie évidemment pas que tout les communistes n'étaient pas pariotes. Pour les définir comme tel, il faut connaitre les mobiles qui les poussèrent dans la résitançe : bouter l'envahisseur (quel qu'il soit)hors de Françe ? Combattre une idéologie ennemie ? Préparer le terrain en vue de l'installation du régime communiste ?
Par contre, à l'image de Staline, les communistes utilisèrent abondemment le patriotisme pour la lutte contre les nazis.

Le communisme à mes yeux ? Pour faire court, c'est une vision de l'histoire au travers de la lutte des classes et une solution à celle çi en appliquant l'adage " à chacun selon ses besoins, à chacuns selon ses moyens".

Etre communiste, c'est pouvoir massacrer sans sourçiller une famille entière, empalé ses ennemis, je déconne !
Etre communiste c'est être persuadé que cette doctrine mènera l'humanité vers un âge heureux et donc agir en ce sens.

Mais de là à dire que le communisme est français serait faux j'estime, une branche idéologique du communisme a des penseurs français comme origine, Baboeuf est souvent surnommé le "premier militant comuniste" oui mais le communisme est si vaste que Roger,que tu n'es plus patriote mais chauvin :wink: :lol: !

Communisme et patriiotisme ne pourraient aller de pair ?
Je ne vois pas pourquoi.
J'ai donné la définition du communisme selon le Larousse et admis que selon les encyclopédies actuelles, il ne pouvait être défini.
Autant que je sache, être patriote, c'est aimer som pays, donc sa patrie.
Admettre que Babeuf serait le premier communiste, c'est reconnaître que le communisme a existé en France bien avant que Staline soit né.
Je rappelle qu'il a été guillotiné en 1796 aprés la "Conjuration des Egaux"
Alors pourquoi avoir recours à Staline pour justifier l'anticommunisme. Il n'est pas ma "tasse de thé", ni Duclos, ni Thorez, souvent cité ici, j'ai déjà dit pourquoi.
J'ai combattu au prés de communistes qui étaient aussi patriotes que qui que ce soit ici. Ils n'ont pas massactés de familles, n'ont pas pillé, ni empalé personne/
En utilisant le patriotisme pendant la seconde guerre, le communisme n'a pas agi autrement que le gaullisme et ne s'est pas déconsidéré en cela. Chacun sait pourquou, je ne saurai en dire autant en ce qui concerne la direction du parti communiste ensuite.
Mais je n'ai toujours pas reçu de réponses à mes questions qui m'interrogent également.
En toute amitié

Roger

Théoriquement, je dis bien théoriquement, le communisme va à l'encontre du patriotisme, il le considère comme un outil de la classe possédante pour conserver/accroitre ses biens au détriment de la classe laborieuse. Le militant dénonçe donc le patriotisme comme un élément détournant le peuple des véritables causes de ses maux et faisant s'entretuer les prolétaires.
Bien entendu la nature humaine n'est jamais simple et bien des communistes combattirent, moururent pour leur patrie

Baboeuf est un précurseur du communisme oui mais il n'est pas le seul, on en retrouve des traçes bien avant, chez Thomas More ( Utopia ) et certain vont jusqu'à faire du Christ le premier des communistes ( la théologie de la libération a , par exemple, une lecture marxiste des évangiles).
Le communisme par définition est international, le communiste lui prône le bien de l'humanité au travers du nivelage des classes soçiales.

Roger, je plaisantais en disant que les communistes étaient des massacreurs etc !!! Rassures toi !

Autant on peut résumer le nazisme à Hitler ( bien qu'il y ait eu des dissidents, Strasser par exemple) autant résumer le communisme à Staline, Mao ou Castro est une grossière erreur; ceux çi n'ont fait que détourner cette idéologie à leur seul bénéfiçe. Hitler a lui construit une idéologie autour de lui même.

Le patriotisme fait partie intégrante du gaulisme, son utilisation n'a rien de comparable car si pour le communisme , le patriotisme, voir le nationalisme est un moyen dont il faudra se débarrasser plus tard, pour le gaulisme, c'est un but.

Ben si j'ai répondu à tes questions non ?

Merci Savinien, j'avais compris qu'à propos de tes comparaisons elles n'étaient que pour provoquer mais ne te ressemblaient pas.
Lorsque tu remontes dans le passé plus loin que Babeuf, tu ne fais que confirmer ce que j'avais dit à savoir que selon les encyclopédies, le communisme est une doctrine qu'n ne peut définir.
Pour ma part je préfère le Larousse dont la définition est plus courte et moins verbeuse mais plus courageuse.
Je ne te suis pas dans ta définition entre le communisme et le gaulisme à propos du patriotisme.
Pour les avoir bien connu tous les deux, je considère qu'ils sont aussi bons patriotes les uns que les autres
Que le communiste soit pour le rapprochement des peuples ne lui interdit pas d'aimer son pays, donc sa patrie et donc d'être patriote
Pour le Gauliste, la France est son but me dis tu
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le communiste français
Je puis vous dire que les communistes Français que j'ai connu aiment tout autant leur pays, donc leur patrie que les gaulistes
On peut trouver des patriotes dans les autres pays quelque soient leurs obediences politiques
A priori, je crois Savinien que nous sommes plus ou moins sur la même longueur d'onde
Amicalement

Roger