Connexion  •  M’enregistrer

LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1391  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Avr 2020, 18:41

Puisque l'on parle de Guderian...

RoCo a écrit:Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:P.S. Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits . La 1. Panzer Division, fortement éprouvé par les combats précédents, ne peut pas réussir cette attaque à elle toute seule . Pas besoin de traduire le document, je pense .


Bonjour Roco,

Avant d'exposer plus précisément mon désaccord sur votre lecture du document, je voulais vous remercier de nouveau 1/ de l'avoir trouvé et 2/ de l'avoir publié.

Vous déduisez d'un rapport de mission journalier du XIX. AK (dirigé par Heinz Guderian) du 23 mai 1940 à 8h adressé à la Panzergruppe von Kleist que ledit corps d'armées, qui coiffe notamment la 1. Panzer-Division (qui a atteint Calais et fonce simultanément vers Dunkerque), la 2. Panzer-Division (qui s'attaque à Boulogne) et la 10. Panzer-Division (qui vient de bien plus au sud, de Doullens), estimerait "qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits".

Ce n'est pas ce que dit le document:

1/ Tout d'abord, l'auteur ne parle pas de relever la 10. Panzer-Division à Calais, dans la mesure où cette division n'assiège pas la ville à cette date (c'est la 1. Panzer-Division qui menace Calais). Or, ce point est d'une extrême importance pour la suite.

2/ Ensuite, l'auteur se préoccupe effectivement de la situation suivante: si l'on souhaite poursuivre l'offensive vers le canal de l'Aire tout en prenant Boulogne et Calais, il est nécessaire de renforcer la 2. Panzer-Division sur Boulogne, et de rameuter dans les plus brefs délais la 10. Panzer-Division sur Calais (la 1. Panzer-Division étant jugée trop faible pour cibler à la fois Dunkerque et le canal). Je ne lis nulle part que la poursuite de l'offensive vers le canal est subordonnée à la prise de Boulogne et de Calais.

Ce que dit donc le document n'est autre que ceci:

1/ Dans la matinée du 23 mai 1940, le XIX. AK estime que conquérir Boulogne et Calais tout en poursuivant l'offensive vers Dunkerque via le canal de l'Aire n'est pas réalisable avec les seules forces des 2. PZD (qui se cogne Boulogne) et 1. PZD (qui menace Calais mais continue d'avancer vers l'est), d'autant que, sans connaître exactement le potentiel ennemi, on n'exclut pas qu'il ait acheminé des renforts par la Manche.

2/ L'auteur du rapport recommande donc d'acheminer des renforts sur Boulogne et Calais, à savoir notamment la 10. PZD, pour permettre à la 1. PZD de poursuivre son avance vers Dunkerque.

Et le rapport suivant, pondu à 18 h, révèle que ces mesures sont mises en oeuvre.

Et le rapport du lendemain, 24 mai, 8 h, constate simplement, outre de sévères affrontements à Boulogne,

- que la 10. PZD resserre sa pression sur Calais,

- et, surtout, que la 1. PZD a atteint le fameux canal, sans difficulté apparente. Problème résolu.

Bref, une difficulté temporaire s'est révélée le 23 mai au matin, et a été résolue dans la journée, et a conduit à ce l'état-major du XIX. AK puisse annoncer, vingt-quatre heures plus tard, que ses forces avaient atteint le canal. Rien, dans ses rapports, ne saurait donc cautionner, sur le plan militaire, le Haltbefehl qui tombera quelques heures plus tard.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1254
Inscription: 22 Fév 2006, 15:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1392  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 07 Avr 2020, 20:09

Merci à RoCo pour le document.
Merci à Nicolas pour nous avoir donné la tendance et des explications.
Il serait toutefois intéressant pour tous ceux qui suivent depuis des années ce fil d'avoir une traduction.
Si un germanophone peut s'y atteler…
Remerciements anticipés.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 4216
Inscription: 14 Mar 2006, 20:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1393  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 13 Avr 2020, 20:43

Bonsoir,

dynamo a écrit:Il serait toutefois intéressant pour tous ceux qui suivent depuis des années ce fil d'avoir une traduction.
Si un germanophone peut s'y atteler…
Remerciements anticipés.


En m'excusant d'avance pour mon mauvais français, la traduction :
" Le 23.05., le commandant du corps donne l'orientation suivante à
l'officier de liaison du groupe Kleist, destiné au chef d'Etat-Major du groupe .
1.Le 23.05. à 6 heures du matin, on a pas encore obtenu d'informations précises
concernant l'état et le potentiel de combat de la 1. et de la 2.Panzer Division .
2.Ni Desvres, ni Boulogne ont été occupés avec certitude . Il est probable que
les combats pour ces villes vont continuer ce matin .
3.Le prochain objectif d'importance est Calais . Avec l'expérience faite à
Boulogne, il y aura des combats importants .On ne peut pas simplement
« occuper » cette ville fortifiée . Les forces des 2 divisions blindés seront
nécessaires pour terminer cette mission .
4.L'avance vers le canal et la ligne Momelin-Gravelines n'est possible qu'avec
la seule 1.Panzer Division et il est prévisible qu'un vide va se former entre
Momelin et la forêt à l'ouest de Watten . Pour remplir ce vide, il est nécessaire
d'y affecter l'A.L.A.. Cette demande a été déjà envoyé à la 2. ID motorisée .
Le corps d'armée sera reconnaissant au groupe de faire pression en ce sens .
5.L'arrivée de troupes d'occupation est nécessaire après la chute de Boulogne
et de Calais afin de restaurer les capacités opérationnelles des 2 divisions
blindés .
6.Aujourd'hui, le corps d'armée ne peut disposer de la 2.Panzer Division pour
la progression vers l'est . Or, la 1.Panzer Division, à elle seule, est trop
faible pour occuper toute la largeur du secteur qui lui est attribuée .
L'attachement de la 10.Panzer Division devient nécessaire façon urgente .
Depuis Sedan, le corps d'armée et les divisions n'ont pas disposés de réserves .
7.Le corps d'armée attire l'attention sur le fait, que les attaques ne peuvent
avancer que de façon très lente au vu de la puissance de combat restante
des divisions se trouvant au combat de façon ininterrompue depuis 15 jours.
De plus, il n'est pas exclu que l'ennemi va profiter de la nuit pour amener
des renforts par la mer."

Nicolas Bernard a écrit:Puisque l'on parle de Guderian...

RoCo a écrit:Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:P.S. Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits . La 1. Panzer Division, fortement éprouvé par les combats précédents, ne peut pas réussir cette attaque à elle toute seule . Pas besoin de traduire le document, je pense .


Bonjour Roco,

Avant d'exposer plus précisément mon désaccord sur votre lecture du document, je voulais vous remercier de nouveau 1/ de l'avoir trouvé et 2/ de l'avoir publié.

Vous déduisez d'un rapport de mission journalier du XIX. AK (dirigé par Heinz Guderian) du 23 mai 1940 à 8h adressé à la Panzergruppe von Kleist que ledit corps d'armées, qui coiffe notamment la 1. Panzer-Division (qui a atteint Calais et fonce simultanément vers Dunkerque), la 2. Panzer-Division (qui s'attaque à Boulogne) et la 10. Panzer-Division (qui vient de bien plus au sud, de Doullens), estimerait "qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits".

Ce n'est pas ce que dit le document:

1/ Tout d'abord, l'auteur ne parle pas de relever la 10. Panzer-Division à Calais, dans la mesure où cette division n'assiège pas la ville à cette date (c'est la 1. Panzer-Division qui menace Calais). Or, ce point est d'une extrême importance pour la suite.

2/ Ensuite, l'auteur se préoccupe effectivement de la situation suivante: si l'on souhaite poursuivre l'offensive vers le canal de l'Aire tout en prenant Boulogne et Calais, il est nécessaire de renforcer la 2. Panzer-Division sur Boulogne, et de rameuter dans les plus brefs délais la 10. Panzer-Division sur Calais (la 1. Panzer-Division étant jugée trop faible pour cibler à la fois Dunkerque et le canal). Je ne lis nulle part que la poursuite de l'offensive vers le canal est subordonnée à la prise de Boulogne et de Calais.

Ce que dit donc le document n'est autre que ceci:

1/ Dans la matinée du 23 mai 1940, le XIX. AK estime que conquérir Boulogne et Calais tout en poursuivant l'offensive vers Dunkerque via le canal de l'Aire n'est pas réalisable avec les seules forces des 2. PZD (qui se cogne Boulogne) et 1. PZD (qui menace Calais mais continue d'avancer vers l'est), d'autant que, sans connaître exactement le potentiel ennemi, on n'exclut pas qu'il ait acheminé des renforts par la Manche.

2/ L'auteur du rapport recommande donc d'acheminer des renforts sur Boulogne et Calais, à savoir notamment la 10. PZD, pour permettre à la 1. PZD de poursuivre son avance vers Dunkerque.

Et le rapport suivant, pondu à 18 h, révèle que ces mesures sont mises en oeuvre.



Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).
Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire .
Quant au point 4, Guderian parle ici uniquement de la 1. et 2.Panzerdivision (la 10. n'étant pas encore attaché
à son corps et il ne peut pas être sûr qu'elle le sera) qui ont besoin de repos une fois que Boulogne et Calais
sont tombés . Au moment qu'on écrit les remarques de Guderian, celui-çi espère toujours prendre
Calais par surprise (les ordres pour la 1. Panzer Division sont donnés dans ce sens). L'arrivée de la 10. Panzer Division
ne changera pas la donne .
Quant au point 1, concernant le potentiel de combat des divisions, la réponse sera donné quelques heures
plus tard par Kirchner . Le commandant de la 1.Panzer Division estime que le potentiel de combat de sa division
a chuté des 2/3 . (KTB 1.Panzer Division Nara T315 R13) . On peut supposer que Guderian le sait, quand dans le
point 7 du document il insiste (pour la troisième fois dans le même document) encore une fois que ses
divisions sont au bout . Et dans ce dernier point, il indique que les attaques ne peuvent plus avancer que très
lentement ( les divisions perdent donc leur principal atout, la vitesse).
Kleist, le même jour estime que son groupe-19. et 41. AK- ne dispose plus que de la moitié de ses blindés en état de marche
(KTB AOK4 Nara T312 R130).

Nicolas Bernard a écrit:Et le rapport du lendemain, 24 mai, 8 h, constate simplement, outre de sévères affrontements à Boulogne,

- que la 10. PZD resserre sa pression sur Calais,

- et, surtout, que la 1. PZD a atteint le fameux canal, sans difficulté apparente. Problème résolu.

Bref, une difficulté temporaire s'est révélée le 23 mai au matin, et a été résolue dans la journée, et a conduit à ce l'état-major du XIX. AK puisse annoncer, vingt-quatre heures plus tard, que ses forces avaient atteint le canal. Rien, dans ses rapports, ne saurait donc cautionner, sur le plan militaire, le Haltbefehl qui tombera quelques heures plus tard.


Aucun des objectifs prévu pour le 23.05. a été atteint :
-Boulogne n'est pas tombé
-Calais n'est pas tombé
-La 1.Panzer Division n'a atteint le canal de l'Aa qu'à quelques endroits et la moitié de la division,
Gefechtsgruppe Krüger avec le SR1 et le Pz Rgt2, se trouve toujours à Calais (Gefechtsberichte 1.Pz. Div. Nara T315 R15)
Le KTB de la division est sans équivoque à ce sujet :
"Divisionen erledigen 24.05. die für den 23.05. gestellten Aufgaben"
"Missions du 24.05. : atteindre les objectifs prévus pour le 23.05."
La division va encore tenter dans la journée du 24, et encore longtemps après avoir reçu le Haltbefehl,
d'obtenir ou d'agrandir les têtes de pont au dessus de l'Aa . Quasi sans résultat .

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 1164
Inscription: 13 Avr 2013, 11:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1394  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Avr 2020, 19:54

RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).


Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.

Par ailleurs, j'ignorais que cette formation avait été, à cette date, ôtée au XIX. AK pour servir dans la réserve de la Panzergruppe Kleist. Source?



Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
.

... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.



Quant au point 4, Guderian parle ici uniquement de la 1. et 2.Panzerdivision (la 10. n'étant pas encore attaché
à son corps et il ne peut pas être sûr qu'elle le sera) qui ont besoin de repos une fois que Boulogne et Calais
sont tombés .


Attention, l'auteur du rapport n'écrit nullement que les deux divisions ont besoin de repos, mais que "l'arrivée de troupes d'occupation est nécessaire après la chute de Boulogne et de Calais afin de restaurer les capacités opérationnelles des 2 divisions blindées" (votre précédente traduction, que je ne conteste pas), ce qui est sensiblement différent.

Par ailleurs, contrairement à ce que vous avez indiqué, jamais l'auteur du rapport n'écrit que le mouvement vers le canal, et donc vers Dunkerque, doit être subordonné à la prise de Calais et Boulogne. Il écrit même l'exact contraire.



Au moment qu'on écrit les remarques de Guderian, celui-çi espère toujours prendre Calais par surprise (les ordres pour la 1. Panzer Division sont donnés dans ce sens). L'arrivée de la 10. Panzer Division ne changera pas la donne .


Exact, Calais se rendra le 26 mai. Mais Calais, ce n'est pas l'Aa...



Quant au point 1, concernant le potentiel de combat des divisions, la réponse sera donné quelques heures
plus tard par Kirchner . Le commandant de la 1.Panzer Division estime que le potentiel de combat de sa division
a chuté des 2/3 . (KTB 1.Panzer Division Nara T315 R13) . On peut supposer que Guderian le sait, quand dans le
point 7 du document il insiste (pour la troisième fois dans le même document) encore une fois que ses
divisions sont au bout . Et dans ce dernier point, il indique que les attaques ne peuvent plus avancer que très
lentement ( les divisions perdent donc leur principal atout, la vitesse).


Ni la 1. PZD ni Guderian ne recommandent d'interrompre le mouvement vers le canal et vers Dunkerque. Guderian demande des renforts pour réaménager son dispositif autour de Boulogne, Calais et vers Dunkerque. Il obtient gain de cause dans la journée et va de l'avant.

Pour rappel, la 1. PZD alignera, le lendemain soir, 77 ou 79 chars, le tiers de son potentiel. Rien de dramatique quand on sait qu'il s'agit de l'ultime poussée pour boucler l'encerclement, face à une défense usée jusqu'à la corde (voir le résumé du KTB de cette division pour les 23 et 24 mai).



Kleist, le même jour estime que son groupe-19. et 41. AK- ne dispose plus que de la moitié de ses blindés en état de marche
(KTB AOK4 Nara T312 R130).


Il a déjà été répondu à cela: la demande de Kleist révélait une exagération du problème (d'ailleurs perçue comme telle par l'O.K.H.), lequel a été réglé rapidement, sachant que Kleist a protesté contre l'ordre d'arrêt de Hitler, ce qui prouve qu'il s'estimait capable d'aller de l'avant.



Aucun des objectifs prévu pour le 23.05. a été atteint :
-Boulogne n'est pas tombé
-Calais n'est pas tombé
-La 1.Panzer Division n'a atteint le canal de l'Aa qu'à quelques endroits et la moitié de la division,
Gefechtsgruppe Krüger avec le SR1 et le Pz Rgt2, se trouve toujours à Calais (Gefechtsberichte 1.Pz. Div. Nara T315 R15)
Le KTB de la division est sans équivoque à ce sujet :
"Divisionen erledigen 24.05. die für den 23.05. gestellten Aufgaben"
"Missions du 24.05. : atteindre les objectifs prévus pour le 23.05."


Comme auparavant, vous péchez par une lecture trop pessimiste des documents. La veille, Guderian estimait difficile de poursuivre l'avance vers le canal sans renforts. Il obtient ces renforts et, le lendemain matin, il atteint ledit canal.

Par ailleurs, les rapports qui suivent celui que vous avez traduit ci-dessus ne font pas état d'une préoccupation similaire à celle de la matinée du 23 mai. Preuve que l'optimisme était de rigueur au sein de ce corps d'armée, le jour du Haltbefehl.



La division va encore tenter dans la journée du 24, et encore longtemps après avoir reçu le Haltbefehl,
d'obtenir ou d'agrandir les têtes de pont au dessus de l'Aa . Quasi sans résultat .


Et pour cause: du fait du Haltbefehl, non seulement cette division sera clouée sur place, ce qui lui interdira toute manoeuvre d'envergure (ainsi qu'aux forces sur ses flancs), mais encore, et surtout, l'artillerie lourde qui lui était attribuée sera transférée, dans la soirée du 24 mai, aux 2. et 10. PZD qui assiègent Boulogne et Calais. Ce ne sont donc pas des motifs militaires qui bloquent les Panzer devant Gravelines, mais l'ordre d'arrêt et ses conséquences.

En toute hypothèse, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1254
Inscription: 22 Fév 2006, 15:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1395  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Avr 2020, 11:41

Nicolas Bernard a écrit:
En toute hypothèse, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque.


ce d'autant plus que le HGr B pouvait venir à sa rencontre, comme le proposait Reichenau (cf. message 1374) en se heurtant à une variante, jusqu'ici inconnue, du Haltbefehl.

L'explication par une logique purement militaire a désormais beaucoup, beaucoup de plomb dans l'aile.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6453
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1396  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Avr 2020, 16:08

Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).


Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.


Je ne me souviens pas d'avoir dit cela . La nécessité de l'envoyer vers Calais plutôt que vers le nord (prévu dès le 21.05.), va
engendrer le trou béant de 15 km dans le dispositif allemand le long du canal de l'Aa et ce dès le soir du 23 mai.
Nicolas Bernard a écrit:Par ailleurs, j'ignorais que cette formation avait été, à cette date, ôtée au XIX. AK pour servir dans la réserve de la Panzergruppe Kleist. Source?

Les sources sont multiples :
Camo 500-Akte 85 pages 43 à 46 (KTB 10.Panzer Division 22.05.40)
Camo 500-Akte 298 page 89 (Anlagen KTB XIX.AK)
Je pense que Guderian en parle dans ses mémoires.




Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
.

... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.

Chronologie :
Le 23.05 à 6,00 heures, la Panzergruppe Kleist donne l'ordre à la 10.Pz. Div. de se préparer pour faire mouvement vers St.Omer et Zudausques
(KTB 10.Panzer Division Nara T-315 R-559 frame 346) comme prévu le 21.05.
A 11h40, la 10.Panzer Division est attaché au XIX.AK, avec ordre de faire mouvement vers Calais (Anlagen Panzergruppe Kleist T-314 R-668 frame 424)
10h55, le Sicherungsregiment 1 est attaché au XIX.AK (même source frame 444)
12h35 Guderian demande des renforts supplémentaires (Camo 500 Anlagen KTB XIX.AK page 167)
Il va les recevoir, mais bien plus tard : 25.05. LAH, 26.05. 11.Schützenbrigade et 20.I.D.(mot) qui vont venir se placer entre
St.Momelin et St.Omer



Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Quant au point 4, Guderian parle ici uniquement de la 1. et 2.Panzerdivision (la 10. n'étant pas encore attaché
à son corps et il ne peut pas être sûr qu'elle le sera) qui ont besoin de repos une fois que Boulogne et Calais
sont tombés .


Attention, l'auteur du rapport n'écrit nullement que les deux divisions ont besoin de repos, mais que "l'arrivée de troupes d'occupation est nécessaire après la chute de Boulogne et de Calais afin de restaurer les capacités opérationnelles des 2 divisions blindées" (votre précédente traduction, que je ne conteste pas), ce qui est sensiblement différent.

Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.

Nicolas Bernard a écrit:Ni la 1. PZD ni Guderian ne recommandent d'interrompre le mouvement vers le canal et vers Dunkerque. Guderian demande des renforts pour réaménager son dispositif autour de Boulogne, Calais et vers Dunkerque. Il obtient gain de cause dans la journée et va de l'avant.

Ce n'est pas le genre de la maison . On peut discuter d'un ordre qui va être donné, on peut même dire qu'il est franchement
mauvais . Mais une fois que l'ordre est clairement formulé, on l'exécute .

Nicolas Bernard a écrit:Pour rappel, la 1. PZD alignera, le lendemain soir, 77 ou 79 chars, le tiers de son potentiel. Rien de dramatique quand on sait qu'il s'agit de l'ultime poussée pour boucler l'encerclement, face à une défense usée jusqu'à la corde (voir le résumé du KTB de cette division pour les 23 et 24 mai).

Quelques extraits du KTB :
"Entretemps, les premiers éléments de la Kampfgruppe Studnitz ont atteint Gravelines et et tombent sur une défense très forte .
Comme il n'est pas possible d'avancer à cet endroit, on reprend l'attaque, cette fois au sud de Gravelines . Ici également, l'attaque
tombe sur une résistance très forte et ne peut plus avancer . "
"L'avant-garde du groupe Breusing, en avançant par St.Omer-Capelle, tombe sur ennemi très fort à Harlevent (ferme de Heurtevent??).
La masse du groupe de combat tourne alors vers Les Mottes-Ferme . Ici, le groupe se heurte à un très fort feu de mitrailleuses et de
canons anti-char . Le groupe se tourne alors vers le pont de Gravelines et le tracé du chemin de fer. Mais même ici, l'attaque ne gagne
pas du terrain."
Toujours en parlant de la Kampfgruppe Studnitz:
"Dans l'après-midi, le passage ne réussit pas aux troupes très fatigués et diminué de moitié en nombre et en matériel"

"Le Kampfgruppe Balck avait réussi le passage de l'Aa dans l'après-midi et se trouve le soir devant Bourbourg-Ville fortement
occupé"
"Le PC de la division était, à partir de 18 h, la cible d'attaques aériennes ininterrompues. Pas de chasseur allemand dans le ciel"
"Les exigences demandés aux hommes et au matériel les derniers jours ont fait augmenter les pertes et les défaillances de la
division à un tel point qu"elle ne dispose plus que du tiers de son potentiel de combat . Le commandant de la division estime
qu'il est de son devoir d'attirer l'attention sur l'état actuel de la division"
En résumé, d'après vous , une promenade de santé jusque Dunkerque . Encore une fois, restons sérieux.
Je signale par ailleurs, que la 1.Panzer Division ne participe plus aux combats après le 24.05., se limitant à occuper
des localités abandonnés par les alliés . Il était prévu de la relever dès le 26.05. par la 20.ID(mot), mais les ordres donnés
le 26.05. font, qu'on préfère placer cette division entre St.Momelin et Watten . Finalement, la 1. Panzer Division sera
relevé au front par la 9.Panzer Division (que Kleist réclame depuis le 23.05) le 29.05. (ordre du 28.05.)


Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:
Kleist, le même jour estime que son groupe-19. et 41. AK- ne dispose plus que de la moitié de ses blindés en état de marche
(KTB AOK4 Nara T312 R130).


Il a déjà été répondu à cela: la demande de Kleist révélait une exagération du problème (d'ailleurs perçue comme telle par l'O.K.H.), lequel a été réglé rapidement, sachant que Kleist a protesté contre l'ordre d'arrêt de Hitler, ce qui prouve qu'il s'estimait capable d'aller de l'avant.

Non, il n'a jamais été répondu, il n'y a eu que des suppositions . Quant à l'O.K.H et plus particulièrement Halder, il tiendra le même
discours un an et demi plus tard, alors que la Wehrmacht est aux abois.
En ce qui concerne les protestations de Kleist : source . Rien de tel dans les annexes du KTB de la Panzergruppe Kleist et rien dans
le KTB de la 4.armée (mais dont je ne possède pas les annexes).

Tout ces problèmes qui apparaissent dans la journée du 23.05. (Hoepner 16.AK proteste également contre cette marche
ininterrompue de ces divisions blindés, accusant même ces supérieurs de ne rien connaître aux troupes blindés KTB 16.AK
Nara T-315 R-569 frame 440 et 441) arrivent aux oreilles d'un Rundstedt, qui depuis février 40 est contre l'utilisation
des blindés en première ligne . Un rôle qui doit revenir à l'infanterie, les blindés sont à ménager pour l'exploitation d'une
percée (voir les différentes communications écrites Rundstedt-Sodenstern-Blumentritt avec Halder Nara T-311 R-239) .
Le "Aufschliessbefehl" de Rundstedt du 23.05.40 est inévitable .

Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 1164
Inscription: 13 Avr 2013, 11:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1397  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Avr 2020, 16:43

Eh bien, voilà un digne héritier de Norodom, qui dans ce fil a été longtemps le seul à affirmer que l'ordre d'arrêt était "un ordre d'attaque" et que ladite attaque a été bloquée seulement par la vaillante résistance adverse dans le secteur de Gravelines.

Autre remarque : l'historien est celui utilise, au besoin en le hiérarchisant, l'ensemble de la documentation concernant un sujet. Il n'a pas à privilégier a priori une catégorie de sources, en l'occurrence les journaux de marche par rapport aux réflexions postérieures des acteurs. Ces deux catégories ont leurs biais et leurs limites.



RoCo a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Quant au point 4, Guderian parle ici uniquement de la 1. et 2.Panzerdivision (la 10. n'étant pas encore attaché
à son corps et il ne peut pas être sûr qu'elle le sera) qui ont besoin de repos une fois que Boulogne et Calais
sont tombés .


Attention, l'auteur du rapport n'écrit nullement que les deux divisions ont besoin de repos, mais que "l'arrivée de troupes d'occupation est nécessaire après la chute de Boulogne et de Calais afin de restaurer les capacités opérationnelles des 2 divisions blindées" (votre précédente traduction, que je ne conteste pas), ce qui est sensiblement différent.

Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.


Je la vois, quant à moi, tout simplement : pour restaurer la capacité opérationnelle des divisions, une condition nécessaire est qu'elles soient déchargées des tâches d'occupation. Est-elle suffisante et ont-elles alors besoin d'une période de repos ? C'est une autre question. Le document n'en parle pas, il est donc surinterprété. Sérieusement.


RoCo a écrit:Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"


1) "une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If"" : c'est Vanwelkenhuyzen qui serait content, lui qui dans Miracle à Dunkerque cite Jacobsen comme une Bible !

2) l'urgence, sur un plan militaire, n'est pas de prendre Gravelines ou Dunkerque, mais d'encercler sans recours 500 000 combattants. Il y a d'autres endroits pour le faire, sur lesquels l'attention est attirée depuis quelques pages.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6453
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1398  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Avr 2020, 20:03

RoCo a écrit:Bonjour,

Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Je me permets d'abord une remarque concernant les points 4 et 5 du document . Le matin du 23.05.,
la 10.Panzer Division n'est pas attaché au 19.AK, mais est réserve de la Panzergruppe Kleist . Le soir
du 22.05., elle reçoit l'ordre de faire mouvement vers Desvres et St.Omer (KTB 10.Pz Div. Nara T315 R559).


Vous confirmez, ce faisant, qu'il n'était pas question de relever la 10. PZD à Calais, dans la mesure où elle n'y était pas.


Je ne me souviens pas d'avoir dit cela.


Votre mémoire vous joue des tours: "Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et 1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits." (source).

Ce qui est une erreur de traduction, de lecture et d'analyse majeure.



RoCo a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:
RoCo a écrit:Comme c'est Guderian lui-même qui avait prévu ce mouvement dès le 21 mai, avant qu'on lui retire la division, il se rend
compte qu'en demandant l'envoi de cette division vers Calais, la 1.Panzer Division, au moment
qu'elle va arriver sur le canal de l'Aa devra couvrir seule un secteur large de 30 km, mais qu'elle n'est pas
en mesure de le faire.
.

... sauf si des renforts sont prévus, écrit expressément l'auteur du message. Et lesdits renforts seront obtenus. Et l'avance jusqu'au canal interviendra sans problème - cf. les rapports suivants.

Chronologie :
Le 23.05 à 6,00 heures, la Panzergruppe Kleist donne l'ordre à la 10.Pz. Div. de se préparer pour faire mouvement vers St.Omer et Zudausques
(KTB 10.Panzer Division Nara T-315 R-559 frame 346) comme prévu le 21.05.
A 11h40, la 10.Panzer Division est attaché au XIX.AK, avec ordre de faire mouvement vers Calais (Anlagen Panzergruppe Kleist T-314 R-668 frame 424)
10h55, le Sicherungsregiment 1 est attaché au XIX.AK (même source frame 444)
12h35 Guderian demande des renforts supplémentaires (Camo 500 Anlagen KTB XIX.AK page 167)
Il va les recevoir, mais bien plus tard : 25.05. LAH, 26.05. 11.Schützenbrigade et 20.I.D.(mot) qui vont venir se placer entre
St.Momelin et St.Omer


Et vous oubliez qu'entre-temps, Guderian atteint le canal...

Mais il est un autre "détail" que vous oubliez. Voir plus bas pour comprendre.



RoCo a écrit:Comment voyez-vous la restauration des capacités opérationnelles des divisions blindés sans leur donner du repos?
Restons sérieux.


Comme l'a fait remarquer François Delpla, vous surinterprétez un document. Lequel ne confirme en rien votre déduction (laquelle, pour rappel, repose sur l'erreur de traduction précitée).

Comme vous dites, un peu de sérieux siérait.



RoCo a écrit:Quelques extraits du KTB :
"Entretemps, les premiers éléments de la Kampfgruppe Studnitz ont atteint Gravelines et et tombent sur une défense très forte .
Comme il n'est pas possible d'avancer à cet endroit, on reprend l'attaque, cette fois au sud de Gravelines . Ici également, l'attaque
tombe sur une résistance très forte et ne peut plus avancer . "
"L'avant-garde du groupe Breusing, en avançant par St.Omer-Capelle, tombe sur ennemi très fort à Harlevent (ferme de Heurtevent??).
La masse du groupe de combat tourne alors vers Les Mottes-Ferme . Ici, le groupe se heurte à un très fort feu de mitrailleuses et de
canons anti-char . Le groupe se tourne alors vers le pont de Gravelines et le tracé du chemin de fer. Mais même ici, l'attaque ne gagne
pas du terrain."
Toujours en parlant de la Kampfgruppe Studnitz:
"Dans l'après-midi, le passage ne réussit pas aux troupes très fatigués et diminué de moitié en nombre et en matériel"

"Le Kampfgruppe Balck avait réussi le passage de l'Aa dans l'après-midi et se trouve le soir devant Bourbourg-Ville fortement
occupé"
"Le PC de la division était, à partir de 18 h, la cible d'attaques aériennes ininterrompues. Pas de chasseur allemand dans le ciel"
"Les exigences demandés aux hommes et au matériel les derniers jours ont fait augmenter les pertes et les défaillances de la
division à un tel point qu"elle ne dispose plus que du tiers de son potentiel de combat . Le commandant de la division estime
qu'il est de son devoir d'attirer l'attention sur l'état actuel de la division"
En résumé, d'après vous , une promenade de santé jusque Dunkerque . Encore une fois, restons sérieux.
Je signale par ailleurs, que la 1.Panzer Division ne participe plus aux combats après le 24.05., se limitant à occuper
des localités abandonnés par les alliés . Il était prévu de la relever dès le 26.05. par la 20.ID(mot), mais les ordres donnés
le 26.05. font, qu'on préfère placer cette division entre St.Momelin et Watten . Finalement, la 1. Panzer Division sera
relevé au front par la 9.Panzer Division (que Kleist réclame depuis le 23.05) le 29.05. (ordre du 28.05.)


Vous oubliez (décidément) que de l'aveu même des défenseurs, il aurait suffi de relancer l'offensive le lendemain 25 mai pour pulvériser les lignes alliées à Gravelines.

Je vais donc, de nouveau, citer quelques pièces, jamais réfutées à ce jour.

Ainsi, au journal de marche de la 1. Panzer-Division, qui ne justifie en rien votre lecture pessimiste de l'épisode (non sans des erreurs de traduction cruciales de votre part), il faut ajouter les comptes-rendus du bataillon français qui tient Gravelines. Lequel, pour l'après-midi du 24 mai, note ce qui suit (reproduit dans Jean Beaux, Dunkerque, op. cit., p. 148):

Le commandant Cordier a écrit:13 h. - Attaque a commencé à 10 h 30 par cinq chars ennemis venant sur R.N. 40 (Calais). Elle a augmenté progressivement d'intensité par l'arrivée continuelle de nouveaux chars et de tirs de plus en plus denses de minen. Toutes attaques repoussées. L'ennemi perd six à sept chars. Deux officiers tués.

17 h. - Défense débordée. Crains ne pouvoir empêcher franchissement du pont du chemin de fer de Gravelines. Le reste tient. [message reçu par pigeon]

18 h. - Situation grave. Violemment bombardés. Munitions antichars épuisées. Ennemi amène nouveaux éléments. Tenons toujours Gravelines. Artillerie manque de tout.


Jean Beaux ajoute (p. 148-149):

Jean Beaux a écrit:De son côté, le G.R.C.A. 18, accouru à la rescousse, et arrivant à peine de Belgique, demande avec insistance de l'appui d'infanterie et d'artillerie.

Un artilleur avise que les Allemands possèdent des chars lourds qui tirent sur les autocanons employés en antichars, qu'ils ont de nombreuses pertes: un seul lieutenant reste à la batterie avec les hommes valides.


La situation est si grave qu'à 19h, le chef du régiment qui tient le secteur, constate que, sur ses deux bataillons, deux se replient et le troisième ne donne plus de nouvelles (de fait, ce bataillon a tenu bon mais s'est trouvé isolé). En conséquence, cet officier fait brûler le drapeau du régiment (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 148-149).

La 1. Panzer-Division serait, au soir du 24 mai, selon son commandant, réduite au tiers de sa valeur opérationnelle? Soit, mais en face, la défense a été à ce point saignée qu'elle n'est plus digne de ce nom. Comme l'a écrit Jean Beaux, pages 156-157:

Jean Beaux a écrit:[Du 24 au 26 mai] Il y a donc eu une période de quarante-huit heures pendant laquelle l'attaque des blindés a été en partie suspendue.

La décision a été très lourde de conséquences, car il est loisible de penser que, si le 25 au matin, la 1ère Panzer[-Division] avait attaqué une nouvelle fois sur Gravelines, le bataillon Cordier, malgré son héroïque résistance et le concours du G.R.C.A./18, très dilué, n'aurait pas pu contenir cette attaque. De son côté, la 68e D.I., encore en déplacement, arrivant de Belgique, n'aurait probablement pas pu arrêter l'attaque sur l'ancien canal de Mardyk. Si bien que les blindés de Guderian seraient arrivés dans la journée devant Dunkerque, qui n'était qu'à 18 kilomètres, ce qui aurait parachevé l'encerclement des armées du Nord et enlevé toutes chances d'évacuation.


Bref, rien n'interdisait à la 1. Panzer-Division d'aller de l'avant et, le lendemain, 25 mai, d'enfoncer les positions alliées.

Le Haltbefehl, en clouant cette formation sur place, y fera évidemment obstacle.



RoCo a écrit:Non, il n'a jamais été répondu, il n'y a eu que des suppositions . Quant à l'O.K.H et plus particulièrement Halder, il tiendra le même discours un an et demi plus tard, alors que la Wehrmacht est aux abois.


Bis repetita. Lorsque, d'après un document contemporain du 25 mai 1940, Von Kluge "de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant", ils considèrent que l'avance doit stopper? J'ajoute que ces deux généraux n'ont pourtant pas la réputation d'être des fonceurs...

Lorsque ce même Von Kluge tempête au téléphone le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque le général Reinhardt considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire", il considère que l'avance devait stopper?

Lorsque chez l'auteur du journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là", ledit auteur considère que l'avance devait stopper? Guderian, d'ailleurs, qui a protesté contre l'ordre d'arrêt, il s'exprimait comme toi?

Lorsque l'auteur du journal de marche de la 6. Panzer-Division écrit que "le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur", il considère sa division (qui a franchi la ligne des canaux le 23 mai et se trouve alors à dix bornes de Cassel malgré ses "contraintes logistiques") doit interrompre son avance?

Et Halder? Et Brauchitsch? Eux aussi, quand ils prescrivent de continuer l'offensive, quand ils gueulent contre l'ordre d'arrêt au point d'essayer de le torpiller en catimini, ils considèrent que l'avance devait stopper?

Pour info (et pour rappel): j'ai déjà cité les sources, alors faites jouer le moteur de recherche du forum...



En ce qui concerne les protestations de Kleist : source . Rien de tel dans les annexes du KTB de la Panzergruppe Kleist et rien dans
le KTB de la 4.armée (mais dont je ne possède pas les annexes).


Pas très scientifique, tout ça. Alors, pour rappel: les KTB sont une source parmi d'autres et ne détiennent donc pas l'exclusivité; vous reconnaissez vous-même que vous n'avez pas consulté la totalité desdits KTB, mais vous restez très affirmatif. "Restons sérieux."

En toute hypothèse, les protestations de Von Kleist sont établies par un document d'époque. A savoir le journal de Von Gyldenfeldt, alors officier de liaison de l'O.K.H. avec le groupe blindé Kleist (entrée du 25 mai 1940, citée par Hans Meier- Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 283): "La journée apporte son lot de tensions! Le groupe [blindé de Von Kleist] est retenu sur l'Aa par ordre spécial du Führer, alors que la 4. Armee, de même que le général Von Kleist, jugent qu'il vaut mieux aller de l'avant."



RoCo a écrit:Tout ces problèmes qui apparaissent dans la journée du 23.05. (Hoepner 16.AK proteste également contre cette marche
ininterrompue de ces divisions blindés, accusant même ces supérieurs de ne rien connaître aux troupes blindés KTB 16.AK
Nara T-315 R-569 frame 440 et 441)


Merci de mettre en ligne le document. Vu vos précédentes erreurs de lecture et de traduction, vous comprendrez que je me méfie. Ceci dit en toute amabilité, bien sûr.



RoCo a écrit:arrivent aux oreilles d'un Rundstedt, qui depuis février 40 est contre l'utilisation
des blindés en première ligne . Un rôle qui doit revenir à l'infanterie, les blindés sont à ménager pour l'exploitation d'une
percée (voir les différentes communications écrites Rundstedt-Sodenstern-Blumentritt avec Halder Nara T-311 R-239) .
Le "Aufschliessbefehl" de Rundstedt du 23.05.40 est inévitable .


Vous mélangez tout: la vague directive de Rundstedt du 23 mai n'est pas l'ordre d'arrêt du lendemain.

D'ailleurs, les rapports du XIX. AK prouvent une chose: ladite directive de von Rundstedt a été purement et simplement écartée par Guderian, puisque ce dernier a maintenu son mouvement vers le canal les 23 et 24 mai, et réclamait des renforts pour faciliter l'avance!


RoCo a écrit:Comme il arrive souvent, dans ce fil, de répondre à des sources primaires par des suppositions, des témoignages obscures
d'après-guerre ou même avec une citation d'un Jacobsen en plein délire de "What If", je vais également mettre un
témoignage :
Chales de Beaulieu (en mai 40 Chef d'Etat-Major 16.AK)
"Est-ce que l'arrêt des troupes blindés a eu des conséquences pour "Dunkerque". La réponse à cette question est "Non".
La Panzergruppe Kleist aurait dû réorganiser ses divisions qui avançaient de façon très étendu en longueur, une
organisation qui lui a permis ses succès tant qu'elle ne rencontrait pas d'ennemi notable . Pour percer un front plus
conséquent, pour éviter des revers partiels et pour nourrir l'attaque, elle aurait dû regrouper ses unités . Il fallait
jusqu'au 25 mai, probablement jusqu'au 26 mai pour y parvenir . Le renfort en artillerie indépendante, on peut le voir
à l'exemple du 16.AK, ne sont arrivés que dans la journée du 26, ce qui rendait impossible une reprise des attaques
avant le 27 mai . (Chales de Beaulieu "Erich Hoepner")"

Roger


Auteur, titre, édition et page, SVP. Visiblement, Beaulieu s'exprime après coup, et non sur le moment, outre qu'il bosse pour Hoepner et pas pour Guderian, ce qui réduit davantage la valeur probante de son témoignage. Outre qu'il est contredit par quantité de protestations d'officiers allemands établies par des documents contemporains.

Par ailleurs, surtout, et en toute hypothèse, je constate votre cruciale absence de réponse à un élément qui n'a pourtant rien d'un détail.

Pour rappel, il n'était même pas indispensable pour les Allemands de forcer le verrou (usé le 24 mai) de Gravelines puis de fondre sur Dunkerque. Il leur suffisait de contourner l'obstacle, de percer plus au sud, à Hazebrouck, de foncer sur Cassel, et de faire jonction avec le Groupe d'Armées de Von Bock, pour interdire aux forces alliées, engagées bien trop au sud, de remonter vers les ports de la Manche, dont Dunkerque. L'historien Hans-Adolf Jacobsen le confirme ("L'erreur du commandement allemand devant Dunkerque", op. cit., p. 71):

Hans-Adolf Jacobsen a écrit:Selon toute vraisemblance, les unités rapides allemandes, en continuant leur mouvement le 25 mai, se seraient emparées des hauteurs d'Hazebrouck, d'où elles n'étaient plus qu'à 42 km de Menin, occupée le 24 par le Groupe d'Armées B. On peut se demander si, dans ces conditions, toutes les forces ennemies rassemblées au sud de la Lys auraient réussi à gagner à temps les ports du Pas de Calais.


C'est d'ailleurs ce que le général Halder avait en tête au matin du 24 mai:

Dans son Journal, le 24 mai, Franz Halder a écrit:11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]


C'eût été consommer l'encerclement avant même de prendre Dunkerque. Cependant, on sait Hitler fera voler en éclats cette stratégie par son ordre d'arrêt. Le chef de la 4. Armee, Von Kluge, n'aura plus qu'à se lamenter, le 25 mai 1940: "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel" (cité dans Jacobsen, Dünkirchen, op. cit., p. 97, qui cite le KTB de la 4.Armee, entrée du 25 mai 1940).[/quote]
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1254
Inscription: 22 Fév 2006, 15:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1399  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Mai 2020, 06:39

Un nouvel avis maritime !

Il émane de Werner Fuchs (1891-1976), un dirigeant important de la Kriegsmarine, doté d'une réflexion politique et honoré par Hitler de nombreuses confidences (représentatives des pensées du dictateur ou de ce qu'il voulait faire croire qu'il pensait ? à chacun d'essayer d'y voir clair !) https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0041.pdf . Il s'entretient en 1951-52 avec un historien, Freiherr von Siegler :

"La politique extérieure a toujours été tenue pour juste [par le haut commandement de la marine], excepté vis-à-vis de l'Angleterre. Un but essentiel de la politique extérieure de Hitler était une alliance avec l'Angleterre. Il se faisait de la mentalité des Anglais une image entièrement fausse. Pour lui, la surévaluation du commerce et l'obstination à maintenir ce qu'on appelait équilibre européen étaient synonymes de domination anglaise sur le continent. Il pensait au contraire trouver en Angleterre une compréhension pour sa politique et il fut conforté dans cette idée, consciemment et constamment, par l'ambassadeur anglais Henderson. Seul son amour de l'Angleterre explique son intervention pour sauver l'armée anglaise à Dunkerque, et le ratage de l'invasion."

vétéran
vétéran

 
Messages: 6453
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 1400  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Mai 2020, 15:07

Neville Henderson aurait été, sans le savoir, un composant du produit toxique distillé dans l'esprit d'Hitler conduisant au Haltbefehl ?
Il faut également y associer certains membres du Cliveden set.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 4216
Inscription: 14 Mar 2006, 20:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Mortain, Mortain ou Mortain 
il y a 23 minutes
par: lepic34 
    dans:  La percée du bocage de Stéphane Jacquet 
il y a 31 minutes
par: lepic34 
    dans:  Signification d'un terme allemand 
Aujourd’hui, 18:09
par: Clauster 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 16:40
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Aujourd’hui, 16:32
par: François 
    dans:  [DU 1er juillet au 31 juillet 2020]:Stèles et/ou monuments commémoratifs de la SGM 
Aujourd’hui, 16:11
par: Signal Corps 
    dans:  Adresse inconnue bis 
Aujourd’hui, 16:02
par: tistou48 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 22 
Aujourd’hui, 15:30
par: François 
    dans:  500 000e MESSAGE SUR NOTRE FORUM - GRAND CONCOURS DE L'ETE 
Aujourd’hui, 14:27
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Mélanie lemee 
Aujourd’hui, 12:47
par: frontovik 14 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 47 invités


Scroll