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Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 251  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 06 Avr 2020, 09:56

Bonjour,

Tout a fait d'accord avec cette analyse
Staline était très content de la démolition des pays capitalistes par Hitler , cela lui faciliterait sa conquete de l Europe plus tard

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 252  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Avr 2020, 13:22

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:[Commentaires :
a) le point I ne définit pas que l’Allemagne et ses alliés attaqueront l’URSS, au contraire la situation est définie en termes « neutres » ne précisant pas qui commencera le conflit


Le plan détaille longuement ce que l'on suppose être les intentions agressives des Allemands...

Par ailleurs, vos commentaires sur le document (le plan de septembre 1940) sont entachées de lourdes inexactitudes:

le point III ( plans opérationnels probables de l’adversaire ) est le seul point dans le document qui définit des offensives allemandes à J+10/20 du début de la concentration allemande
c) l’offensive soviétique générale est prévue à j+20 du début de la concentration générale soviétique
d) Les documents précisent un plan soviétique essentiellement offensif ( la défense active est prévue sur des axes secondaires ou durant la période de concentration )
e) Il n’est pas clair si le point 2 (En collaboration avec le front ouest ( aile gauche ) battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie ) appartient à l’offensive générale prévue à J+20 ou doit être engagée concomitamment à la concentration ( phase 1 ) : si il s’agit de l’option en même temps que la concentration, elle doit alors être faite pendant que l’adversaire se déploie et se concentre et dénote donc un plan offensif ( qu’il soit préventif ou préemptif ).


Le problème est que vos commentaires oublient totalement que tout cela fait suite au point 1:

La première option consiste à se développer au sud de Brest-Litovsk. Les bases de ce déploiement seraient :

1) Une défense active des frontières pendant la concentration des troupes


Défense active des frontières pendant la concentration des troupes. On se défend avant d'attaquer (au bout de plusieurs jours). Ce qui clôt la démonstration.

Par ailleurs, il suffit de lire le document dans son entier pour comprendre qu'il répond à votre interrogation "e": battre de façon décisive le groupe ennemi Lublin-Sandomierz et se diriger vers la Vistule via Kielce et Cracovie intervient évidemment après de la période de concentration. Une telle mission est confiée au Front du Sud-Ouest, avec l'aide du Front Ouest. Or, le document mentionne expressément: "avec le débit actuel des chemins de fer du sud-ouest, la concentration des principales forces des armées de front [du Sud-Ouest] ne peut être achevée que 30 jours après le début de la mobilisation; ce n'est qu'à l'issue qu'une offensive générale pourra être lancée aux fins d'accomplir les missions énoncées ci-dessus".

Le document est donc sans équivoque et contredit votre interprétation (outre de répondre à votre interrogation). Noir sur blanc.



f) L’indication « influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre » signifie que ces pays ne sont pas encore en guerre donc de nouveau une offensive soviétique car en cas d’attaque allemande, leur participation ne se pose pas


Contresens: influencer de manière décisive les pays balkaniques quant à leur participation à la guerre, cela peut aussi signifier les dissuader de continuer à soutenir le Reich si ce dernier loupe son invasion et se fait balayer par l'Armée rouge jusqu'au coeur de l'Europe.

Et puis vous oubliez l'introduction au plan que vous citez (certes partiellement): "Un affrontement armé entre l'URSS et l'Allemagne pourrait entraîner la Hongrie dans un conflit militaire avec nous, ainsi que la Finlande et la Roumanie en vue de prendre leur revanche. [...] Ainsi, l'Union soviétique doit être prête à se battre sur deux fronts: à l'ouest contre l'Allemagne, soutenue par l'Italie, la Hongrie, la Roumanie et la Finlande, et à l'est - contre le Japon en tant qu'adversaire ouvert, ou un adversaire en position de neutralité armée, en capacité de passer à une confrontation directe."

Bref, la phrase que vous citez ne peut que se comprendre dans une logique où l'Allemagne serait l'agresseur...



g) Le passage à l’offensive générale est entièrement basé sur des critères internes à la situation soviétique ( débit des chemins de fers ) et pas sur la situation de l’ennemi ce qui est suspect


Il n'y a rien de suspect là-dedans. La mention des chemins de fer repose sur de la logique pure. Oui, l'Armée rouge détermine la date de ses offensives au regard de ses propres capacités logistiques. Ce à la suite d'une phase de défense active des frontières pendant la concentration des troupes, laquelle défense s'appuiera sur des zones fortifiées, etc.

Il n'y a là rien qui révèle quoi que ce soit établissant la matérialité d'un plan d'attaque préventive dans le plan de septembre 1940. Offensive, oui, il y en aura, mais succédant à une phase défensive. C'est sans ambiguïté.


Bonjour,

Je n'ai pas le temps de développer mais on a clairement pas la même lecture des documents : j'ai toujours autant de mal à voir en quoi des intentions opérationnelles ennemies offensives et une mention sur une défense active pendant la concentration des forces seraient des preuves de l'absence d'intentions offensives alors même qu'elles figurent aussi sur le plan de mai 1941

Mais pourquoi pas, prenons dans ce cas votre grille de lecture : l'armée rouge a planifié jusqu'en mars 1941 un plan contre-offensif en cas de guerre avec l'Allemagne prévoyant une phase défensive de 15/20 jours puis une contre-attaque décisive portant la guerre en territoire "allemand" ( ou plus correctement polonais ) : le problème dans ce cas, c'est que l'armée rouge n'applique pas ce plan le 22 juin puisque les ordres ( directive n° 3 ) de Timochenko et Joukov ( sur instruction de Staline bien sur ) prévoient une offensive générale pour le lendemain ( J+1 ) et non plus à la fin de la période de concentration ( J + 20 )

Pour ma part, ça termine ma contribution.

Bonne semaine


 

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 253  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Avr 2020, 13:56

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:La date du 12 juin n'est ni la seule ni la principale "preuve" évoquée par Meltyukhov pour établir la volonté de Staline et de l'EM soviétique de déclencher offensivement le conflit : c'est juste la preuve qu'il apporte que Gorodetsky s'avance en qualifiant le plan de mars 1941 de défensif

Mais je ne cherche pas à vous ( ni vous ni personne ) convaincre de quoi que ce soit : je me contente de mettre à disposition de tout le monde le livre en question et chacun pourra se faire une opinion en fonction de ses lectures



J'ai bien compris, mais il faut tout de même reconnaître que Meltyukhov (je ne parle bien de lui, pas de vous) raconte n'importe quoi - et pas Gorodetsky.




C'est que, à l'exception de l'intro et de la conclusion, son livre (à Melyoukhov) fait quand même 12 chapitres...

Je voudrais bien, du coup savoir quand et où raconte t'il n'importe quoi?

Cdt
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 254  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 14:05

Christian27 a écrit:C'est un débat qui revient régulièrement, il y en eut un sur Livres de guerre en mai 2008...
ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/min ... sujet=1182

Ma conclusion est que la thèse du Brise glace est correcte, à savoir que ça plaisait énormément à Staline qu'Hitler mette en pièce l'Europe démocratique et...capitaliste. Il s'est beaucoup réjouis d'ailleurs en été 40 lors de l'invasion de la France:
Radio Moscou émet depuis le 20 mai sur grandes ondes et concourt aussi à l’offensive de démoralisation, l’auditeur français est assiégé de voix hostiles. http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=51370

Seulement je ne crois pas que Staline, bien placé pour connaître la puissance de la Wehrmacht, ayant collaboré longuement ensemble pour la reconstruction, ait voulu attaquer directement cette Wehrmacht. Je crois qu'en fait il devait avoir un double sentiment face à Hitler, d'abord une admiration et ce n'est pas l'antisémitisme ni l'anti communisme nazi qui le gênaient particulièrement, je dirais au contraire pour ce qui concerne l'anti sémitisme. Par contre les propos anti Slaves...ça certainement.

Donc il voyait assez bien cette Europe s'affaiblir par la guerre pour ensuite essayer d'en tirer quelque chose mais à mon avis il n'a pas pensé à la montée fulgurante de la puissance américaine à ce moment là avec l'apogée de la bombe A.


Bonjour,

Je vois mal comment vous pouvez approuver la thèse du Brise-Glace. En effet, cette thèse consiste à prétendre que Hitler aurait, en lançant l'opération Barbarossa, devancé une invasion soviétique de l'Europe; or, vous indiquez ne pas être convaincu que Staline aurait souhaité se frotter à l'armée allemande.

Que Staline, en signant un pacte de non-agression avec Hitler, ait vu d'un bon oeil l'Europe se déchirer entre fascistes et capitalistes, relève du possible. Rezun n'a pas le monopole d'une telle allégation, partagée de longue date par des historiens sérieux, et qui ne prouve nullement qu'il se serait servi du Troisième Reich comme d'un bulldozer qui lui permettrait ultérieurement de faire fleurir le communisme sur les ruines de l'Europe.

Mes propres recherches pour La Guerre germano-soviétique (pub gratuite) m'ont cependant permis d'établir que Staline a littéralement signé ledit pacte à la dernière minute, après avoir constamment donné leur chance aux Occidentaux et aux Polonais (non sans leur solliciter,des garanties d'ordre militaire, ce qui tombe sous le sens). Confronté à l'urgence (Staline savait que l'invasion de la Pologne était imminente), à la mauvaise volonté desdits Occidentaux (sans parler des Polonais), à un risque de guerre sur deux fronts (cf. le conflit frontalier qui donnera lieu à la bataille du Khalkin Gol) et mis au pied du mur par Hitler (qui avait fini par lui écrire personnellement, de dictateur à dictateur), il avait le choix entre s'opposer au gros de l'armée allemande sans être assuré d'être soutenu par les forces franco-britanniques, ou signer un pacte que le contexte lui interdisait de refuser: certes, le dictateur nazi était indigne de confiance, en attendant l'accord proposé lui permettait de gagner du temps, d'étendre l'influence soviétique en Europe orientale, et de neutraliser le Japon.

Par la suite, Staline reste sur la corde raide, cherchant à ne froisser durablement personne tout en étendant son glacis protecteur, ce qui l'amène à commettre diverses bévues lourdes de conséquence, telles que la guerre avec la Finlande, qui discrédite l'Armée rouge et ternit encore davantage l'image de l'U.R.S.S. dans le monde dit "libre".

Contrairement à ce que vous indiquez, Staline ne s'est pas réjoui de la débâcle française. Cette affirmation, à ma connaissance, repose exclusivement sur un télégramme de félicitations adressé à Hitler le 18 juin 1940, message diplomatique par excellence. A l'inverse, divers indices attestent en effet qu'à la mi-juin 1940, alors que Paris tombe aux mains des Allemands, il a plutôt ressenti une forme de panique: son ambassadrice en Suède encourage les puissances européennes à s'opposer à l'impérialisme allemand; la presse soviétique rend timidement hommage aux troupes alliées; après avoir, pendant des mois, vilipendé la "guerre impérialiste", le Komintern promeut, auprès du P.C.F., une rhétorique de mobilisation contre l'envahisseur fasciste (directive qui tombe trop tard, dans le chaos du moment, pour dissuader certains cadres supérieurs du Parti d'approcher les Allemands pour faire reparaître L'Humanité); et puis, au cours de l'été, le rythme de l'aide commerciale soviétique à l'Allemagne s'emballe pour prendre des proportions gargantuesques, preuve que Staline a si peur qu'il cherche, à tout prix, à "corrompre" son homologue nazi.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 255  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 14:06

MOSCA a écrit:[C'est que, à l'exception de l'intro et de la conclusion, son livre (à Melyoukhov) fait quand même 12 chapitres...

Je voudrais bien, du coup savoir quand et où raconte t'il n'importe quoi?

Cdt


Bonjour,

Je vous renvoie à mes précédents messages dans ce fil. J'ignorais, au passage, que le nombre de chapitres d'un livre constituait une preuve de son sérieux.

Mais puisque vous êtes là, vous allez pouvoir répondre à ma question: pourquoi les auteurs d'un pseudo-plan d'invasion censé se déclencher le 12 juin (thèse de Meltyukhov)... prévoient de partir en congé à cette date ainsi que les mois suivants?

Cdt
Dernière édition par Nicolas Bernard le 06 Avr 2020, 14:24, édité 2 fois.
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 256  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 14:21

alias marduk a écrit:Bonjour,

Je n'ai pas le temps de développer mais on a clairement pas la même lecture des documents : j'ai toujours autant de mal à voir en quoi des intentions opérationnelles ennemies offensives et une mention sur une défense active pendant la concentration des forces seraient des preuves de l'absence d'intentions offensives alors même qu'elles figurent aussi sur le plan de mai 1941


Vous mélangez à nouveau les plans et les contextes: mai 1941, ce n'est pas l'été 1940, ni même l'hiver 1940-1941. Le plan d'attaque préventive de mai 1941, rejeté vivement par Staline, ne peut être comparé aux précédents plans. Et puis il s'agirait de ne pas jouer sur les mots, entre "offensif" et "préventif". Les plans soviétiques partent du principe que l'agresseur nourrit des intentions agressives et offensives, puis qu'il passe à l'acte, et qu'intervienne une période de "défense active", au cours de laquelle interviendra la concentration des forces qui lanceront alors la contre-offensive. C'est écrit noir sur blanc dans les plans soviétiques. J'en ai produit les citations. Je vous y renvoie.



Mais pourquoi pas, prenons dans ce cas votre grille de lecture : l'armée rouge a planifié jusqu'en mars 1941 un plan contre-offensif en cas de guerre avec l'Allemagne prévoyant une phase défensive de 15/20 jours puis une contre-attaque décisive portant la guerre en territoire "allemand" ( ou plus correctement polonais ) :


Ce n'est pas "ma" grille de lecture: c'est ce que disent les documents. Mais pour le reste, oui, c'est parfaitement exact.



le problème dans ce cas, c'est que l'armée rouge n'applique pas ce plan le 22 juin puisque les ordres ( directive n° 3 ) de Timochenko et Joukov ( sur instruction de Staline bien sur ) prévoient une offensive générale pour le lendemain ( J+1 ) et non plus à la fin de la période de concentration ( J + 20 )


Là encore, vous comparez ce qui n'est pas comparable, entre un plan stratégique rédigé confortablement en temps de paix, et les réactions littéralement paniquées et désordonnées du 22 juin, journée au cours de laquelle Staline et son haut-commandement sont pris par surprise, et n'ont que des nouvelles parcellaires, voire franchement inexactes, du front qui vient de s'ouvrir.

Pour rappel, le premier réflexe de Staline est de croire, sur le moment, à une attaque décidée par les généraux allemands sans l'accord de Hitler, si bien qu'il interdit à l'Armée rouge de "faire donner l'artillerie contre les Allemands". Et avant la directive 3 que vous citez, il y a eu la directive 2, expédiée à 7 h 15, qui prévoyait effectivement une contre-attaque générale... sous réserve de ne pas franchir la frontière! Autant d'ordres particulièrement navrants qui confirment l'apophtegme selon lequel les plans de guerre ne résistent pas au premier jour d'opération...



Pour ma part, ça termine ma contribution.


Je n'aurai donc pas de réponse à mes remarques et interrogations, comme dans l'autre fil... Bonne semaine quand même, et bon courage!
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 257  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 06 Avr 2020, 14:27

Nicolas Bernard a écrit:
MOSCA a écrit:[C'est que, à l'exception de l'intro et de la conclusion, son livre (à Melyoukhov) fait quand même 12 chapitres...

Je voudrais bien, du coup savoir quand et où raconte t'il n'importe quoi?

Cdt


Bonjour,

Je vous renvoie à mes précédents messages dans ce fil. J'ignorais, au passage, que le nombre de chapitres* d'un livre constituait une preuve de son sérieux.

Cdt


Moi non plus, mais compte tenu de votre aisance (supposée) de la langue française, j'estime que vous êtes parfaitement en état de comprendre et (avec un peu de bonne volonté) de répondre à ma question.
Les messages précédents, ne renvoient aucunement à un chapitre, ni à une page, ni à un paragraphe, même pas à une annexe du livre de Meltyoukhov.

*Non à un volume. J'aimerais bien éviter à chercher dans son pavé à quel moment ses arguments ne vous conviennent-ils pas?

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 258  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 14:29

MOSCA a écrit:Moi non plus, mais compte tenu de votre aisance (supposée) de la langue française, j'estime que vous êtes parfaitement en état de comprendre et (avec un peu de bonne volonté) de répondre à ma question.
Les messages précédents, ne renvoient aucunement à un chapitre, ni à une page, ni à un paragraphe, même pas à une annexe du livre de Meltyoukhov.

*Non à un volume. J'aimerais bien éviter à chercher dans son pavé à quel moment ses arguments ne vous conviennent-ils pas?

Cdt


Rappel: puisque vous êtes là, vous allez pouvoir répondre à ma question. A savoir: pourquoi les auteurs d'un pseudo-plan d'invasion censé se déclencher le 12 juin (thèse de Meltyukhov)... prévoient de partir en congé à cette date ainsi que les mois suivants?
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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 259  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 06 Avr 2020, 16:22

@Nicolas Bernard
Vous m'avez mal compris je n’adhère plus à la thèse du Brise glace affirmant une attaque soviétique devançant l'allemande. Par contre l'idée du Brise glace telle que vous la mentionnez me paraît assez juste, par le simple fait évident que les démocraties capitalistes ont toujours été désignées comme ennemies. Par la suite Staline a bel et bien dû accepter l'aide américaine, càd l'ennemi capitaliste....revenu tel aussitôt la guerre terminée.
Pour ce qu'il en est de l'échec des accords d'avant guerre entre Russie, France et GB, je dois reconnaître que je les connais très peu. Mais était-ce possible de s'allier avec Staline en toute connaissance de ce qui s'y passait ? Moi j'ai toujours dit, choisir Hitler ou Staline c'était un choix entre la peste et le choléra.

Félicitations à Hitler:
Qui croire ? vous citez un télégramme et moi je cite radio Moscou dans le livre La guerre des ondes p.35
Précisions: le chapitre consacré à la radio française a été écrit par Jean-Louis Crémieux-Brillac (ancien résistant) et Hèlène Eck avec le concours de Charles Louis Foulon. je n'en sais pas plus sur leurs sources.

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Re: Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?

Nouveau message Post Numéro: 260  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 06 Avr 2020, 16:41

Christian27 a écrit:Mais était-ce possible de s'allier avec Staline en toute connaissance de ce qui s'y passait ? Moi j'ai toujours dit, choisir Hitler ou Staline c'était un choix entre la peste et le choléra.


Sans vouloir polémiquer, et histoire d'éclaircir mon propos par l'actualité: on se plie bien en quatre pour acheter des masques à la Chine, une dictature à parti unique qui possède sa police politique, ses camps de travail, torture les Ouïghours et ment sur les origines et les stats du Covid-19.

Histoire d'éclaircir mon propos par l'Histoire: entre le dictateur antisémite qui établit un plan de conquêtes territoriale et le dictateur communiste qui purge, fusille, affame, mais bâtit le socialisme "dans un seul pays", un pays étranger a plutôt intérêt à chercher l'alliance du second contre le premier. Il faut, parfois, hiérarchiser les priorités et les menaces. Même un anticommuniste forcené tel que Churchill l'avait compris.

J'ajoute que la France et la Grande-Bretagne, de par leur statut de puissances coloniales, ne sont guère en position de donner des leçons à l'U.R.S.S. en matière de droits de l'homme et de droits des peuples à disposer d'eux-mêmes. Mais ce n'est que là que mon avis perso, qui appellerait peut-être un autre débat.
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