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Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Venez nous présenter votre dernière lecture ou des ouvrages qui vous tiennent particulièrement à coeur.
Parlons des dernières parutions concernant la seconde guerre mondiale.
Une belle photo de la couverture est toujours la bienvenue...
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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 01 Mar 2020, 17:54

Pour ce qui est de Chapoutot et des autres chercheurs, il faut savoir qu'ils sont au coeur d'une lutte d'influences au sein de la communauté des spécialistes de la Shoah. Mais cela dépasse le cadre de notre fil, et même du forum.
Merci François pour ces éclaircissements, je vais décidément commencer la lecture, enfin, trouver le temps pour le faire...
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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Mar 2020, 18:24

François Delpla a écrit:1- Johann Chapoutot ne doit pas devenir un bouc émissaire.


2-Johann Chapoutot est depuis quelques années au creux de la vague, en proie à une contestation croissante. Son aura de "spécialiste français du nazisme" est scrutée d'un scalpel parfois injuste.

La contestation, ommence en 2017 avec une réaction de trois historiens Bruttmann, Frédéric Sallée et Christophe Tarricone, "spécialistes du nazisme et de la Shoah", à une interview de Chapoutot dans le média en ligne Le vent se lève
Ils réagissent notamment au titre qui résume l'exercice : « Les nazis n’ont rien inventé. Ils ont puisé dans la culture dominante de l’Occident libéral ».

3-La cible est alors classée, de façon péjorative, à gauche, l'organe étant présenté comme "proche de la France insoumise" et l'historien accusé de trop mettre l'accent sur les responsabilités du patronat allemand - un mythe pourfendu dans les années 1980 par Henry Turner et resservi tout cru par l'interviewé quand il déclare :

"Les nazis ont été vus comme les derniers remparts possibles contre une révolution bolchévique. D’où la lettre ouverte de novembre 1932 à Hindenburg qui l’appelle à nommer Hitler chancelier, signée par des grands patrons de l’industrie et de la banque. Le parti nazi reçoit des soutiens financiers considérables. :

"Les industriels savent très bien que l’Etat allemand ne peut pas financer ce qu’il est en train de faire. L’Etat commande des chars, des avions, mais ne paie pas ; il joue un jeu assez complexe et plutôt malin (je vais simplifier, mais le principe est là). Il paie les industriels en bons à intérêt… et leur déclare que ceux-ci seront versés grâce au pillage de l’Europe. Tout le monde est au courant, les industriels au premier rang, parce qu’ils ne sont pas payés, ou très peu : l’heure des comptes va sonner plus tard, quand le Reich aura les moyens d’envahir l’Europe. Les industriels ont donc été les complices et les bénéficiaires du Reich."


4-Ces prémisses préfigurent la grande joute ouverte depuis quelques semaines au sujet du dernier livre de Chapoutot, Libres d'obéir : Le management, du nazisme à aujourd'hui . L'auteur est souvent mis en accusation à partir du sous-titre, qui peut donner l'impression que le management actuel a sa source tout entière dans le nazisme -une impression démentie par le livre. Il n'en reste pas moins qu'on peut reprocher à bon droit à Chapoutot de mal comprendre le nazisme, en prétendant qu'il n'a "rien inventé" et en faisant de lui une simple variante du libéralisme occidental. Pour autant, les critiques qui accusent à présent Chapoutot de "complaisance envers le nazisme" témoignent d'une faible connaissance de son oeuvre et de son parcours.



1- D'accord avec vous sur ce point.
2-Cela sent le procès d'intention on le rapproche de la France Insoumise, mais on argumente pas à la mesure du reproche.
3-Pourquoi un mythe dans son analyse économique profonde et irréprochable sur la structure le sérieux Tooze ne dit pas autre chose et donne des exemples de financement du nsdap avant et après l'arrivée au pouvoir de ah.
Dans la rencontre du 20 février 33 entre ah et V. Bohelen-Krupp ce dernier ne place aucun mot, ah lui dit tout simplement ce qu'il veut entendre, conservatisme autoritaire, destruction de la gauche et des syndicats indépendants et une libre entreprise exempte de tout accord par convention, après dieu le maître à bord d'une entreprise est son patron.
Tout est évoqué la violence et la répression face à la gauche dans un système où la constitution une fois modifiée lui laissera libre d'agir à sa guise.
Schlacht rentrera plus en détail sur les objectifs économiques.
Ce n'est pas un mythe le nsap a bien perçu des fonds énormes du patronat.
Ce moment difficile pour Chapoutot coïncide avec ce que subit Annie Lacroix-Riz il faut croire que l'on veut attaquer sur leur base scientifique des historiens qu'une doxa politique trouve trop à droite.
Le nazisme est mouvement tellement large socialement, culturellement et politiquement qu'il est difficile à cerner d'un seul tenant, Chapoutot qui fait oeuvre à ce sujet depuis plus de 20 ans ne mérite pas un tel procès .
Rappelez vous le documentaire où vous participé sur C8 ou D8 et qui parlait des liens et profits fait par le patronat avec le nsdap et le 3e reich et qui faisait aussi allusion à l'aide apportée par le patronat à l'arrivée au pouvoir de ah.
On a parlé de complotisme. Vous même vous étiez interrogé sur Auswich monowitz et l'usine en construction.

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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mar 2020, 18:33

le reproche du trio Bruttmann etc. est justifié, s'agissant de la période antérieure à la prise du pouvoir. Le patronat hésite et, par exemple, subventionne plus d'autres partis, y compris le parti socialiste SPD, que les nazis. Sur la pétition de l'automne 32, le tort de JC est flagrant : il s'agit d'une pétition minoritaire, dont les signatures, une vingtaine, sont collectées par Himmler. Il en va évidemment tout autrement lors de la réunion du 20 février 33, où les industriels commencent à ouvrir les vannes en grand.

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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Mar 2020, 19:23

frontovik 14 a écrit:Pour ce qui est de Chapoutot et des autres chercheurs, il faut savoir qu'ils sont au coeur d'une lutte d'influences au sein de la communauté des spécialistes de la Shoah.

C'est bien ça le problème... Les BRUTTMANN et consorts cherchent surtout à maintenir leur emprise sur le monde de l'Histoire. En imposant au passage leur idée d'une centralisé de la Shoah dans la seconde guerre mondiale ? Peut être aussi, il suffit de voir qui relaye leurs "indignations".

François Delpla a écrit:
D'autre part, cette Aufragstaktik où JC voit l'inspiration principale du management à la Föhn n'a elle-même rien de nazi, étant une tradition prussienne issue des guerres napoléoniennes. C'est donc moins en proche collaborateur de Heydrich qu'en passionné d'histoire militaire qu'il peaufine ses méthodes managériales. Lesquelles, comme beaucoup de critiques l'ont déjà remarqué, ont peu à voir avec la réalité des entreprises sous le Troisième Reich.

JC positionne très bien les analyses de Hohn et ne surestime pas la nature nazie des théories managériales de l'école de Harzburg. C'est une mise en perspective qui peut, comme le souligne François, gagner à être plus segmentée entre les deux périodes. Mais il y a tant d'ouvrages qui délayent que j'ai apprécié la concision de cet essai.
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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Mar 2020, 23:28

JARDIN DAVID a écrit:
frontovik 14 a écrit:Pour ce qui est de Chapoutot et des autres chercheurs, il faut savoir qu'ils sont au coeur d'une lutte d'influences au sein de la communauté des spécialistes de la Shoah.

C'est bien ça le problème... Les BRUTTMANN et consorts cherchent surtout à maintenir leur emprise sur le monde de l'Histoire. En imposant au passage leur idée d'une centralisé de la Shoah dans la seconde guerre mondiale ? Peut être aussi, il suffit de voir qui relaye leurs "indignations".


Le sujet est excellent, il rentre dans le cadre de forum, de plus je n'en connais pas les aboutissants .
Il mérite d'être ouvert.

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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Mar 2020, 11:18

Le temps de rassembler et de consulter ma doc et je participe au fil que tu viens d'ouvrir. Merci!
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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Avr 2020, 18:02


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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 06 Avr 2020, 21:17

Fouillé ou trop long ? ... et les premières lignes me font dire que ce sera pénible à lire.
L'intro repose d'ailleurs sur des accusations assez légères.
Pendant que certains font des livres et proposent des axes de lecture, d'autres, qui n'ont jamais managé personne font des théories sur le management et tentent de dézinguer les premiers alors que ce n'est pas du tout du même domaine ...
Je lirai quand j'en aurai le courage, na !
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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Avr 2020, 21:23

quand cet accès de mauvaise humeur sera passé, un débat passionnant s'ouvrira !

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Re: Libres d'obéir ! J CHAPOUTOT

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 08 Avr 2020, 07:40

Effectivement il y a des choses à dire !
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