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Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Déc 2019, 23:14

Bonsoir à vous toutes et tous et merci d'alimenter cet intéressant débat par vos avis personnelles.

Était-ce un acte irréaliste, un acte sur un coup de tête de la part de A.H??
Pearl Harbor lui a simplement donné l'excuse qu'il cherchait depuis longtemps.
Pourquoi cette volonté de faire la guerre à une autre grande puissance alors que l'Allemagne était déjà confrontée à une situation grave sur le front de l' Est?
On me rétorquera peut-être que c'était une réaction non réfléchie de la part d'Adolf Hitler suite à l'échec devant Moscou. Je n'y crois pas personnellement!!!
Certains me diront que dû au fait que l'initiative du Japon avait pris les Allemands au dépourvu.
D'autres encore me diront que le III° Reich a finalement réagi devant la politique américaine et son aide à la Grande-Bretagne, alors même que, dans toutes ses déclarations de guerre antérieures, Hitler n'avait prêté aucune attention à la politique des pays envahis .
Les considérations idéologiques et les priorités stratégiques telles que les voyaient l'Allemagne étaient toujours plus importantes.
Le cas le plus récent étant celui de l'Union soviétique,
La réalité est que la guerre avec les États-Unis était prévue par Hitler depuis des années et qu'il n'avait différé les hostilités que parce qu'il voulait les déclencher à un moment que lui déciderait, en fait l'attaque japonaise lui convenait.
Depuis les années 1920, Hitler partait du principe que l'Allemagne combattrait à un moment donné les États-Unis.
Déjà à l'été 1928 (je ne sais plus où, ni quand exactement), il l'avait clamé haut et fort que la préparation de l'Allemagne à la guerre avec les États-Unis était l'une des tâches du national-socialisme.
Les objectifs pour l'avenir de l'Allemagne supposaient une expansion illimitée et il pensait que les États-Unis pourraient à un certain moment constituer un obstacle à la domination allemande sur le monde, une guerre avec les États-Unis faisait depuis longtemps partie de l'avenir qu'il envisageait.
Cela surviendrait soit pendant son règne, soit pendant celui de ses successeurs.
Cette déclaration de guerre est survenue pendant que A.H. était ou pouvoir mais je reste persuadé que A.H. commis ce jour là une grande erreur et que ce fut l'un des tournants de ce conflit qui devint mondial!!!!!
Bien amicalement et bonne fin de soirée
Prosper ;) ;)
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 02 Déc 2019, 23:42

pierma a écrit:Pourquoi Hitler aurait-il attendu septembre 42 ? Il sait très bien que les USA n'ont pas d'armée de terre, qu'il est donc tranquille pour au moins un an : dès lors, pourquoi ne pas en profiter immédiatement, dans l'Atlantique ?

C'est ce qu'on dit aujourd'hui. Disait-on la même chose en décembre 1941 ?
Dans votre analyse, la déclaration du 11 décembre n'aurait dû provoquer aucun étonnement de la part de Roosevelt et son entourage. Qu'en est-il exactement ?
Je ne sais pas si Warlimont dit la vérité dans les souvenirs qu'il a publié après la guerre : Im Hauptquartier der Wehrmacht 1939-1945. Les généraux allemands étaient constrenés par cette déclaration de guerre (si l'on en croit Warlimont).

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Déc 2019, 06:30

Il n'y aurait pas également l'idée de raviver l'alliance avec les Japonais et de tenter de leur faire ouvrir un second front contre l'URSS ?
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Augustus_caesar85  Nouveau message 03 Déc 2019, 06:57

Pour moi

L'Allemagne a suivi son alliance avec le Japon. L'objectif, derrière une telle déclaration de guerre, c'était avant tout d'inciter les Japonais a déclarer la guerre à l'URSS. Le Japon et l'URSS sont en pacte de non-agression (Nisso Chūritsu Jōyaku) depuis Avril 1941.
Le Japon n'avait pas respecté les accords de l'Axe depuis 1939 et a profité de l'armistice pour récupérer l'Indochine.
Et c'était improbable que le Japon décide de déclarer la guerre à l'URSS, même après Pearl Harbor.
Le choix d'Hitler était totalement idiot et risqué. Je pense que son entourage était contre, connaissant les risques d'une guerre sur deux fronts, en plus du problème Italien, il était totalement dangereux de déclarer la guerre contre les USA à ce moment là. L'URSS est encore loin d'être battu, surtout quand l'opération Barbarossa se termine sur une victoire en demi-teinte et une armée allemande grandement affaiblit et qui n'est pas prêt à une guerre d'hiver. (même si ce n'est que 800 000 hommes perdus, c'est des unités expérimentés qui ont payé le prix le plus sévère)

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de pierma  Nouveau message 03 Déc 2019, 08:17

Soxton a écrit:
pierma a écrit:Pourquoi Hitler aurait-il attendu septembre 42 ? Il sait très bien que les USA n'ont pas d'armée de terre, qu'il est donc tranquille pour au moins un an : dès lors, pourquoi ne pas en profiter immédiatement, dans l'Atlantique ?

C'est ce qu'on dit aujourd'hui. Disait-on la même chose en décembre 1941 ?
Dans votre analyse, la déclaration du 11 décembre n'aurait dû provoquer aucun étonnement de la part de Roosevelt et son entourage. Qu'en est-il exactement ?

Pour moi la décision de Hitler est rationnelle, de son point de vue. (Je ne crois pas que cette analyse faite aujourd'hui soit différente de ce qu'elle aurait pu être en décembre 41 : je ne vois pas le point ?)
Elle est même très rationnelle, parce qu'il a la lucidité de constater qu'il n'a pas le choix : tôt ou tard, et ça ne trainera sans doute guère, puisque l'Amérique part en guerre, il sera dans le viseur. (Ce qui signifie aussi qu'il commence à sentir le noeud coulant, mais il lui reste une année pour régler le cas de l'URSS.)

Il est même possible que dans son esprit l'offensive sous-marine soit un moyen de retarder l'entrée en lice des Américains sur le théâtre européen, faute de tonnage pour assurer leur logistique, mais je n'ai rien pour étayer ça. (D'autant plus que la préoccupation pour la logistique n'était pas le point fort d'Hitler.)

L'étonnement de Roosevelt, je n'ai aucune information là-dessus. Roosevelt et ses chefs d'état-major peuvent être surpris et juger que le drôle est décidément gonflé, mais si c'est le cas ils vont rapidement comprendre : entre ce qui leur tombe dessus dans le Pacifique et le massacre de leur flotte civile sur la côte est, la guerre commence pour eux par une mauvaise surprise sur chaque océan. (la situation sur la côte est, et l'entêtement de l'US Navy à y refuser le système des convois, peut peut-être s'expliquer par l'idée qu'ils sous-estiment les capacités de l'U-Bootwaffe : ce qui signifierait qu'ils se frottent les yeux, en quelque sorte. Mais je ne crois pas que cet entêtement dans l'erreur ait été clairement expliqué. J'ai évoqué aussi la possibilité du manque d'escorteurs, ou leur emploi prioritaire dans le Pacifique. Il y a sans doute un peu de tout cela. )

Je ne sais pas si Warlimont dit la vérité dans les souvenirs qu'il a publié après la guerre : Im Hauptquartier der Wehrmacht 1939-1945. Les généraux allemands étaient consternés par cette déclaration de guerre (si l'on en croit Warlimont).

Je veux bien croire qu'ils étaient consternés. L'Amérique est un monstre industriel et ils le savent. (Et ils n'imaginent pas encore à quel point.) Le précédent de 1918 n'est d'ailleurs pas encourageant. Mais c'est une vision primaire, qui prouverait qu'ils n'ont pas encore compris que Hitler les a jetés dans une impasse et qu'il n'ont pas le choix.

Ils sont un peu déroutants, tout de même, ces généraux allemands qui n'arrivent pas à tomber de l'armoire.
Hé bien oui, votre Führer, qui a ouvert en juin un second front (ce cauchemar des Stabler) et vient d'échouer devant Moscou, vous a embarqué dans une aventure suicidaire. Vous n'avez tout de même pas rêvé que les USA allaient rester éternellement spectateurs ?

Ils sont déconcertants. Alors qu'en bons professionnels de la guerre - ils le sont - ils devraient en tirer immédiatement les conséquences, ils mettront pourtant un temps fou à constater l'évidence, et au final ce n'est même pas eux qui l'ont tué !

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2019, 09:11

pierma a écrit:Il est même possible que dans son esprit l'offensive sous-marine soit un moyen de retarder l'entrée en lice des Américains sur le théâtre européen, faute de tonnage pour assurer leur logistique, mais je n'ai rien pour étayer ça. (D'autant plus que la préoccupation pour la logistique n'était pas le point fort d'Hitler.)


Je n'ai pas plus que toi pour étayer les hypothèses de ce que HITLER peut bien avoir dans son esprit en décembre 1941 mais reportons nous aux conséquences de l'intensification de la bataille de l'Atlantique :
. à court terme, et même à très court terme, HITLER accentue la pression sur le Royaume-Uni ce qui est cohérent avec sa stratégie de forcer la main de Londres ;
. le déploiement de l'US Army en Europe passe par le mer, l'U-Bootwaffe devient par conséquent la première ligne de défense à l'Ouest ce qui, à l'horizon 1942, est compatible avec une campagne terrestre à achever à l'Est.

Cohérence entre moyens et objectifs dès lors que la guerre à l'Est ne dure pas plus d'un an. Ce que HITLER et ses états-majors peuvent encore espérer, à ce moment-là, de leur point de vue.

pierma a écrit:L'étonnement de Roosevelt, je n'ai aucune information là-dessus. Roosevelt et ses chefs d'état-major peuvent être surpris et juger que le drôle est décidément gonflé, mais si c'est le cas ils vont rapidement comprendre : entre ce qui leur tombe dessus dans le Pacifique et le massacre de leur flotte civile sur la côte est, la guerre commence pour eux par une mauvaise surprise sur chaque océan. (la situation sur la côte est, et l'entêtement de l'US Navy à y refuser le système des convois, peut peut-être s'expliquer par l'idée qu'ils sous-estiment les capacités de l'U-Bootwaffe : ce qui signifierait qu'ils se frottent les yeux, en quelque sorte. Mais je ne crois pas que cet entêtement dans l'erreur ait été clairement expliqué. J'ai évoqué aussi la possibilité du manque d'escorteurs, ou leur emploi prioritaire dans le Pacifique. Il y a sans doute un peu de tout cela. )


Rien de concret quant à l'étonnement de ROOSVELT mais comme pour HITLER on peut tenter de s'en faire une idée à partir de faits concrets :
. dès l'entrée en guerre, Washington planifie la constitution d'une armée de 216 divisions dont 61 blindées ;
. moins de 6 mois plus tard (mai 1942) révision à la baisse : 187 divisions dont 47 blindées (ce qui reste énorme) ;
. fin 1942 il n'y aura plus que 20 divisions blindées au programme dont 16 verront le jour (au passage, au passage la notion de division motorisée passe à la trappe pour des raisons de doctrine mais aussi de capacité de production et de gestion des moyens de transport… priorité aux moyens logistiques qui shifteront vers les divisions de combat à la demande… erreur conceptuelle dommageable qui paralisera l'US Army en Europe en septembre 1944 mais je m'égare !).

Du côté de la Navy, l'Amiral KING (partisan du Germany First si je ne me trompe) va seulement lancer le programme dit "des 2 océans" (en 1942 ?? je ne sais plus !), c'est donc que la Navy, la mieux préparée à la guerre des armes US, ne l'est pas pour une lutte sur 2 fronts.

J'en déduis (un peu vite ?) que les Etats-Unis sont sûrs de leur fait quant à gagner une guerre contre l'Allemagne et seraient au moins relativement surpris de la mener sur 2 océans en même temps. Partant, ils ont dû, sans doute, prendre l'Autrichien pour un type drôlement gonflé. Les coups de boule qu'ils vont se prendre tant sur l'Atlantique que sur le Pacifique vont rapidement les ramener à la réalité. Je pense.

Je ne sais pas si Warlimont dit la vérité dans les souvenirs qu'il a publié après la guerre : Im Hauptquartier der Wehrmacht 1939-1945. Les généraux allemands étaient consternés par cette déclaration de guerre (si l'on en croit Warlimont).


Les mémoires de WARLIMONT sont un véritable plaidoyer à charge contre HITLER. Comme la plupart des mémoires de ses pairs. Les précautions d'usage sont nécessaires à la lecture de ces écrits tout de même sidérants où tous ces stratèges professionnels qui ont mangé dans la main d'un tyran (souvent grassement corrompus) expliquent à longueur de chapitres qu'ils auraient gagné, ou à tout le moins "pas perdu" si ont les avait laissé faire...

pierma a écrit:Ils sont déconcertants. Alors qu'en bons professionnels de la guerre - ils le sont - ils devraient en tirer immédiatement les conséquences, ils mettront pourtant un temps fou à constater l'évidence, et au final ce n'est même pas eux qui l'ont tué !


Ne sont-ils pas de mauvais professionnels justement ? Dès lors qu'ils ont des œillères extraordinaires ? Que leur victoire contre la France en 1940 flatte leur orgueil au point d'imaginer que nul ennemi ne peut leur résister ?
Un exemple particulier ne fait pas une généralité mais je pense à SCHWEPPENBURG, patron de la Panzergruppe West au printemps 1944, persuadé qu'il va balayer ce menu fretin d'anglo-américains dès qu'ils auront mis le pied en France. Il raille quand même ROMMEL quand celui-ci lui fait part de son expérience tunisienne. Il finira presque à s'en excuser face à l'évidence mi-juin 1944.

Leur incapacité à se remettre en question, du moins dans les actes et surtout après coup, est pesante.

Que sait-on des journaux d'un HALDER par exemple, quant à la réaction à cette déclaration de guerre du 11 décembre 1941 ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2019, 10:03

Tes réflexions sont représentatives de ce qui a été écrit tout au long de la seconde moitié du XXe siècle.

Augustus_caesar85 a écrit:L'Allemagne a suivi son alliance avec le Japon. L'objectif, derrière une telle déclaration de guerre, c'était avant tout d'inciter les Japonais a déclarer la guerre à l'URSS. Le Japon et l'URSS sont en pacte de non-agression (Nisso Chūritsu Jōyaku) depuis Avril 1941.


Il y a de cela. HITLER a-t-il connaissance de ce traité de non-agression d'avril 1941 ?

Augustus_caesar85 a écrit:Le choix d'Hitler était totalement idiot et risqué. Je pense que son entourage était contre, connaissant les risques d'une guerre sur deux fronts, en plus du problème Italien, il était totalement dangereux de déclarer la guerre contre les USA à ce moment là. L'URSS est encore loin d'être battu, surtout quand l'opération Barbarossa se termine sur une victoire en demi-teinte et une armée allemande grandement affaiblit et qui n'est pas prêt à une guerre d'hiver. (même si ce n'est que 800 000 hommes perdus, c'est des unités expérimentés qui ont payé le prix le plus sévère).


C'est Barbarossa qui est risqué (mais pas idiot).
Déclarer la guerre aux Etats-Unis est-il moins dangereux plus tard ?
"L'URSS est encore loin d'être battu..." nous le savons... après... les Allemands n'en savent rien du tout et s'imaginent que l'Armée rouge est à terre, bien plus mal en point que leurs propres forces fussent-elles émoussées. C'est un combat à mort. Il n'y a plus de marche-arrière après la défaite de Moscou.

Qu'appelles-tu le "problème italien" ?
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Déc 2019, 10:07

JARDIN DAVID a écrit:Il n'y aurait pas également l'idée de raviver l'alliance avec les Japonais et de tenter de leur faire ouvrir un second front contre l'URSS ?


Il y a sans doute un peu de ça mais dans quelle proportion ??
Cette idée d'abattre une URSS déliquescente par une grande alliance anti-communiste (Angleterre, Pologne, Allemagne, Japon...) date de la première moitié des années '30 mais n'est plus à l'ordre du jour, à Tokyo, en 1941.
HITLER semble retarder quant aux véritables intentions japonaises.

On voit bien dans l'alliance tripartite de l'Axe un fait de circonstance, une combinaison d'opportunités mais non une stratégie d'ensemble.
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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Augustus_caesar85  Nouveau message 03 Déc 2019, 17:57

Dog Red a écrit:Tes réflexions sont représentatives de ce qui a été écrit tout au long de la seconde moitié du XXe siècle.

Augustus_caesar85 a écrit:L'Allemagne a suivi son alliance avec le Japon. L'objectif, derrière une telle déclaration de guerre, c'était avant tout d'inciter les Japonais a déclarer la guerre à l'URSS. Le Japon et l'URSS sont en pacte de non-agression (Nisso Chūritsu Jōyaku) depuis Avril 1941.


Il y a de cela. HITLER a-t-il connaissance de ce traité de non-agression d'avril 1941 ?

Augustus_caesar85 a écrit:Le choix d'Hitler était totalement idiot et risqué. Je pense que son entourage était contre, connaissant les risques d'une guerre sur deux fronts, en plus du problème Italien, il était totalement dangereux de déclarer la guerre contre les USA à ce moment là. L'URSS est encore loin d'être battu, surtout quand l'opération Barbarossa se termine sur une victoire en demi-teinte et une armée allemande grandement affaiblit et qui n'est pas prêt à une guerre d'hiver. (même si ce n'est que 800 000 hommes perdus, c'est des unités expérimentés qui ont payé le prix le plus sévère).


C'est Barbarossa qui est risqué (mais pas idiot).
Déclarer la guerre aux Etats-Unis est-il moins dangereux plus tard ?
"L'URSS est encore loin d'être battu..." nous le savons... après... les Allemands n'en savent rien du tout et s'imaginent que l'Armée rouge est à terre, bien plus mal en point que leurs propres forces fussent-elles émoussées. C'est un combat à mort. Il n'y a plus de marche-arrière après la défaite de Moscou.

Qu'appelles-tu le "problème italien" ?


Je n'ai pas dit que Barbarossa était risqué ou idiot. Je parlais plutôt du fait que la déclaration de guerre contre les USA était idiote, surtout qu'il était facile à l'époque de voir que le Japon continuerait à faire cavalier seul en Asie. La faction militaire au pouvoir a pour projet de s'étendre sur la Chine, c'est pour ça qu'une pacte de non-agression a été signé entre le Japon et l'URSS. Sur le papier, Barbarossa était une opération risqué, mais bien préparé. Cependant, cette opération s'est retrouvé bloqué par la réalité de l'URSS (son manque d'urbanisation et de route) avec une armée soviétique affaiblit, mais encore résistante.
Pour le problème italien, c'est le fait que l'armée italienne était en incapacité de mener une guerre, obligeant l'Allemagne a multiplier les fronts secondaires pour soutenir un allié ne tenant pas ses positions et qui est en échec dès la campagne de France (Bonjour la désastreuse bataille des alpes), repoussé par les Grecs à partir de novembre 1940, tenu en échec dans le désert égyptien, les guerres et batailles menés par l'Italie ont affaiblit le potentielle militaire allemand (qui fini par faire comme durant la Première Guerre Mondiale, diviser son armée sur tous les fronts possibles et inimaginable)

Hitler aurait dû, plus tard, déclarer la guerre aux USA pour soutenir son allié nippon et surtout pour couper le prêt bail que l'URSS et l'Angleterre bénéficiaient. Mais je ne pense pas que cela aurait aidé Hitler dans une plus grande mesure de déclarer la guerre plus tardivement (même si l'URSS était au bout du bout de son existence), l'Allemagne aurait déjà perdu beaucoup trop de soldats et de matériel. (en plus du manque de barge de débarquement et de navire de guerre assurant une bonne protection pour envahir une île)
La reconstruction et le rééquipement de l'armée allemande, la formation de nouveaux pilotes de chasses et de bombardiers, et la reconstruction du matériel et des usines de production (même en utilisant celle des pays occupés, il aurait fallu reconstruire les usines soviétiques qui auraient été détruite avant le repli des armées rouges), cela aurait grandement retardé et handicapé l'armée allemande face aux USA qui seraient en meilleur position militairement parlant.

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Re: Le III° Reich déclare la guerre aux U.S.A.

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Augustus_caesar85  Nouveau message 03 Déc 2019, 18:42

Je tiens à ajouter une petite chose:

Mon point de vue est loin d'être parfait, pour ne pas dire bancale. Je me base sur ce que j'ai pu lire et voir des cartes, tout en réfléchissant à ce qui aurait pu arriver. La stratégie militaire est loin de me plaire et ne fait pas parti des ouvrages que je possède. Je n'ai pas les connaissances pour parler pleinement sur ce sujet, j'ai donné mon avis sur ce que je connaissais, comme je lis l'avis des autres avec intérêt.
Je m'en excuse si cela peut choquer du monde, mais bon, personne n'est parfait, telle un Hitler déclarant la guerre aux USA.

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