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GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Nov 2019, 09:31

François Delpla a écrit:Soxton fait un effort, encore rare, pour lire ces thèses et en tenir compte...

... puis revient comme un ressort à sa place primitive.


Contrairement à Dog Red :mrgreen:
::elu boulet::

Plus sérieusement mon cher Soxton, je suis d'accord avec remarques. Elles sont tout à fait sensées et pertinentes. Elles suivent les sentiers battus depuis des décennies.

Mais en changeant légèrement de point de vue et en s'appuyant sur la pensée hitlérienne, les mêmes faits prennent une autre orientation. Comme l'écrit Jean LOPEZ à propos du pacte HITLER-STALINE : "Flexibilité sur les moyens, rigidité sur les buts."

La gymnastique de l'historien est une remise en question de l'ensemble des faits au fur et à mesure de l'apparition d'un fait nouveau, d'une idée nouvelle.

Au-delà de ce credo, je n'ai pas de preuve à vous apporter. Ce qui ne veut pas dire que l'hypothèse est infondée.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 02 Déc 2019, 20:42

Depuis John Lukacs (1990) une vision plus juste s'élabore, au prix de mille incompréhensions :

- Hitler est à la fois fou et "pas fou";
- il est scotché au programme défini dans Mein Kampf beaucoup plus qu'on ne le croyait en présentant ce livre comme un "fatras de lectures mal digérées";
- il est aussi antifrançais qu'antijuif quoique de façon différente;
- il est en revanche indéfectiblement pro-britannique;
- il ne veut pas conquérir le monde mais le partager avec d'autres;
- il ne fait, une fois au pouvoir, aucune erreur (mais déroute en semblant en faire) avant le moment où Churchill surgit sur sa route.

François Delpla est pris en flagrant délit de sur-interprétation des travaux de John Lukacs.
Que signifie « être indéfectiblement pro-britannique » quand la GB refuse de faire la paix ?



Tous les points d'appui anglais sur la "route des Indes" ont d'ailleurs droit à leur lot de menaces à plusieurs moments de la guerre : non seulement Malte et Suez, mais Gibraltar, Chypre et l'Irak.
Ce ne sont là que rodomontades destinées à obtenir l'assagissement de la City, la fin de son soutien à Churchill et son acceptation plus ou moins enthousiaste ou résignée de l'alliance aryenne proposée dans Mein Kampf (et non accessible, ni vraiment recherchée, avant la chute de la France).

François Delpla considère que les intentions d'Adolf Hitler de prendre Malte, Suez, Gibraltar, Chypre et l'Irak ne sont que des « rodomontades ». Mais John Lukacs n'a jamais écrit ça.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2019, 11:49

Réponse facile au prix d'erreurs flagrantes .

Passage subreptice
d'une dispute sur l'interprétation des faits des années 40
à
des blâmes sur l'interprétation de livres des années 1990.

Je ne prétends bien sûr pas être d'accord en tous points avec Lukacs (je publierai un jour notre correspondance, parfois animée !). Ni en désaccord total avec Kershaw.

Le premier a jeté un pavé dans la mare en 1990, avec son Duel , en soulignant à la fois la cohérence de la politique hitlérienne et la grande solitude de Churchill dans sa résolution de continuer la guerre malgré la déroute en France. Mais il a trop tendance à considérer que sa première victoire au sein du parti conservateur, fin mai 40, est définitive alors qu'elle est précaire ... et le reste, d'une certaine façon, jusqu'en avril 1945 !

A côté de la révolution lukacsienne, Kershaw pratique un réformisme replâtrant les thèses classiques. Oui Hitler est intelligent et cohérent mais les contradictions de la société allemande et les disputes de ses lieutenants jouent aussi un grand rôle, etc. Oui Churchill a des problèmes de leadership mais il triomphe sans utiliser des moyens obliques (comme la neutralisation de Halifax par son envoi à Washington), car il est le plus rationnel et le plus convaincant...

Soxton a écrit:Que signifie « être indéfectiblement pro-britannique » quand la GB refuse de faire la paix ?


Précisément ceci, que tu vas devoir maintenant réfuter après ta diversion sur les auteurs des années 1990 et suivantes :



Tous les points d'appui anglais sur la "route des Indes" ont droit à leur lot de menaces à plusieurs moments de la guerre : non seulement Malte et Suez, mais Gibraltar, Chypre et l'Irak.
Ce ne sont là que rodomontades destinées à obtenir l'assagissement de la City, la fin de son soutien à Churchill et son acceptation plus ou moins enthousiaste ou résignée de l'alliance aryenne proposée dans Mein Kampf (et non accessible, ni vraiment recherchée, avant la chute de la France).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Déc 2019, 17:46

Soxton a écrit:On en revient à ce que je disais dans le message numéro 133 : Jusqu'à l'automne 1940 Hitler espère que l'Angleterre acceptera un compromis avec le Reich.


Il l'espère même au-delà de cette date... Quasiment jusqu'à la fin de sa vie, pour tout dire.



Soxton a écrit:Je suis d'accord sur certains points. Je suis très sceptique sur d'autres points où vous faites une sur-interprétation des événements. On pourra en discuter.


Disons que mon interprétation des faits, s'agissant de la stratégie de Hitler à l'encontre - ou plutôt, devrais-je dire, à l'égard - de la Grande-Bretagne sur la période 1939-1941, me semble tout de même présenter le mérite de correspondre à la mentalité, à l'idéologie (voyez ses écrits politiques des années vingt) et aux méthodes de gouvernement de Hitler (reposant notamment, en bon dictateur qui se respecte, sur un jeu constant entre vérité et mensonge, entre menace et flatterie, entre aveux et dissimulation), ce qui finalement redonne cohérence à l'ensemble.

Je ne crois effectivement pas que Hitler ait jamais cherché à abattre la Grande-Bretagne, dans la mesure où un tel fantasme ne correspond en rien à son idéologie. Les seules "preuves" présentées à l'appui d'une telle thèse correspondent en fait à des déclarations tapageuses, à des travaux d'état-major commis sur ses instructions, voire à des campagnes militaires limitées (la Bataille d'Angleterre, l'Afrikakorps), sans chercher à les contextualiser, ni à les inscrire dans une entreprise de manipulation à usage interne (à savoir son régime, le Parti, l'armée, l'élite économique et le peuple) et externe (les pays étrangers, à commencer par la Grande-Bretagne elle-même).

Exemple: à la suite de la victoire sur la France, et jusqu'au 22 juin 1941, Hitler doit à la fois dénicher un accord de paix avec l'Empire britannique (quitte à lui suggérer que son existence même est menacée sur tous les continents) tout en faisant croire à la Russie "judéo-bolchevique" qu'il guerroie à mort contre ledit Empire britannique. Expédier une partie de la Luftwaffe dans le ciel anglais, semer des sous-marins dans l'immense Océan Atlantique, envoyer une poignée de blindés (et un excellent général) en Afrique du Nord, déferler sur les Balkans, faire miroiter aux dictatures méditerranéennes (dont Vichy, en octobre 40 et en mai 41) des traités d'alliance dirigés contre la ploutocratie londonienne (sans aller plus loin que des déclarations d'intention), j'en passe et des meilleures, doit s'apprécier dans ce contexte.



Soxton a écrit:Loin de moi l'idée que Hitler veut faire subir à la GB le même sort que l'Union soviétique.
Hitler n'est pas tendre avec la GB. C'est vous même qui montrez la détermination d'Adolf Hitler : "On doit asséner un coup dur à l'Angleterre, mais pas la détruire."

Cette volonté d'asséner un coup dur à l'Angleterre est inconciliable avec les interprétations de Dog Red.
• Contrairement à Dog Red, je considère que le "haltbefehl" à Dunkerque n'est pas un acte diplomatique. Si Hitler a ordonné ce haltbefehl, ce n'est pas pour faire plaisir aux Anglais.


Quelle est votre explication du Haltbefehl? Vous avez la possibilité de répondre sur le fil consacré.



Soxton a écrit:• Contrairement à Dog Red, je considère que Hitler aurait continué les combats contre les aérodromes de la Royal Air Force en 1940 s'il avait pensé que cela était le meilleur moyen de tourmenter la GB. Je considère que le Blitz est simplement une erreur d'appréciation commise par Hitler. Si le Reich avait eu un très grand nombre d'avions, il aurait pu faire le Blitz sans arrêter la destruction des aérodromes anglais. En disposant d'un faible nombre d'avions, ce fut une erreur de privilégier le "blitz" au détriment de la lutte contre la Royal Air Force.
• Contrairement à Dog Red, je considère que l'abandon des préparatifs d'invasion de la Grande-Bretagne n'est pas un acte de mansuétude envers les Anglais. Cet abandon résulte d'une prise en compte des risques considérables de cette opération. Le débarquement aurait probablement échoué. Ce fiasco aurait certainement renforcé Winston Churchill.


Ces affirmations gagneraient à être nuancées.

Le Fighter Command est décimé dans le courant du mois d'août 1940, mais pas encore vaincu. A la fin du mois, l'aviation allemande perçoit cette situation, mais constate que la stratégie consistant à bombarder les aérodromes britanniques ne suffit pas à rayer la RAF de la carte.

Une partie du haut-commandement de la Luftwaffe (tels que le chef des chasseurs de la Luftflotte II de Kesselring, Kurt von Doering) assure alors à Hitler qu'il faut franchir la Manche, puisque la supériorité aérienne présente de la Luftwaffe garantit le succès d'un débarquement. Une autre partie, emmenée par Göring et son état-major (soutenu par Kesselring), prétend qu'un débarquement n'est pas nécessaire, et qu'il faut attaquer Londres, ce qui achèvera de démoraliser le peuple britannique (plus radicalement qu'en bombardant des aérodromes) et obligera la RAF à y concentrer ses dernières réserves, qu'on anéantira dans une bataille décisive (plus radicalement qu'en bombardant les aérodromes). Rares semblent ceux (tels que Sperrle) à militer pour une poursuite de la campagne contre les aérodromes.

C'est ce dernier choix que fait Hitler... non sans adresser aux Britanniques un dernier ultimatum, le 4 septembre 1940. Erreur, peut-être (à condition de rappeler qu'elle ne correspond à aucun "coup de sang", et apparaît collective), mais le fait est là: plutôt que de porter un coup mortel à l'Angleterre (par un débarquement qu'il ne cesse de repousser), il préfère lui asséner un "coup sévère".



Soxton a écrit:• Contrairement à Dog Red, je considère que si Hitler a freiné la guerre en Méditerranée, ce n'est pas pour faire plaisir aux Anglais.


Je suis, pour ma part, d'accord avec Dog Red, j'ai expliqué pourquoi, et n'y reviendrai pas.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de brehon  Nouveau message 03 Déc 2019, 18:11

Bonsoir,
Soxton a écrit: Vous aimez les "conclusions" de Dog Red et François Delpla.

Cette remarque un tantinet condescendante est, en partie, inexacte. Probablement parce vous êtes un peu "jeune" sur ce forum.
J'ai lu François Delpla, et été convaincu par sa vision de l'histoire de cette période, bien avant que Dog Red ne s'inscrive ici. Que certains adhèrent, ou pas, aux thèses de F. Delpla n'a aucune incidence sur ce que je pense personnellement.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2019, 18:26

@ Nicolas Bernard


comme nous sommes pleinement d'accord sur ce fil, et pour rappeler que c'est très vilain de pratiquer dans les débats une solidarité de clan, je vais te faire une critique, ô combien, sévère : elle sort d'où, cette citation que tu nous infliges depuis le début du millénaire ?

quand on googelise « Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde », il n'y a que toi qui apparais !

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 04 Déc 2019, 00:54

Nicolas Bernard a écrit:le fait est là: plutôt que de porter un coup mortel à l'Angleterre (par un débarquement qu'il ne cesse de repousser), il préfère lui asséner un "coup sévère".

Le fait qu'un débarquement soit très risqué n'est pas étranger au report sine die de cette action. C'est vous même qui avez écrit, à juste titre, que la traversée de la Manche est hasardeuse.



Nicolas Bernard a écrit:
Soxton a écrit:On en revient à ce que je disais dans le message numéro 133 : Jusqu'à l'automne 1940 Hitler espère que l'Angleterre acceptera un compromis avec le Reich.


Il l'espère même au-delà de cette date... Quasiment jusqu'à la fin de sa vie, pour tout dire.


Après l'armistice signé avec les Français à Rethonde Hitler pense que la paix avec l'Angleterre est toute proche. L'invasion de la Russie se fera après avoir obtenu la paix avec la GB. C'est ce que pense Hitler dans un premier temps. Il change d'avis quelques semaines plus tard. Il considère que la GB n'acceptera pas la paix avec l'Allemagne tant que l'URSS reste une grande puissance. C'est donc la destruction de la Russie qui est la condition nécessaire pour obtenir la paix avec la GB.
Il est donc malvenu de croire que Hitler attend un compromis avec la GB. Il n'attend rien puisque l'invasion de la Russie n'a pas commencé. Elle est programmée pour le printemps 1941.
En juillet 1940 Hitler pense qu'il faut lancer l'attaque contre la Russie le plus tôt possible. Il change d'avis rapidement. Il comprend qu'il est préférable de lancer l'attaque au printemps de l'année prochaine.

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Déc 2019, 07:23

Je suis content de voir que la décision de Barbarossa, en juillet, n'est plus confondue avec la date de la directive, en décembre, comme c'est le cas dans des milliers d'ouvrages en dépit du journal de Halder, connu depuis 1947.

Avec cette conséquence capitale : cette décision n'est plus motivée par "l'échec de la Luftwaffe dans le ciel anglais", comme les mémoires de Churchill (un homme aussi décisif dans la déroute du nazisme que dans un certain nombre d'erreurs tenaces au sujet de son histoire) l'ont fait croire à plusieurs générations.

Mais tous ceux qui ont compris cela en tirent-ils toutes les conséquences ?

Ce qu'il importe d'expliquer, c'est le pourquoi d'une décision formée en juillet 1940 dans la tête du dictateur nazi.

Après de longues années de perplexité à ce sujet, j'ai fini par accoucher d'une thèse : c'est la canonnade de Mers el-Kébir (3 juillet) et surtout ses lendemains immédiats qui provoquent ce séisme dans l'esprit du Führer, lequel jusque là ne tarissait pas de sarcasmes contre son prédécesseur Guillaume II pour avoir mis l'Allemagne en péril par une guerre sur deux fronts.

Jusque là, Churchill était pour lui un bouffon victorien attardé dont la chute était mathématiquement inéluctable après la perte de l'alliance française, à moins que lui-même se résignât très vite à la domination du continent par le Reich.

Cette chute devrait être accélérée par l'incroyable brouillonnerie dont il fait preuve en massacrant des marins français qui ne lui avaient rien fait.

Stupeur, il reçoit aux Communes, le lendemain, sa première standing ovation tandis que son rival Halifax est lui-même obligé de justifier la canonnade devant les lords, fût-ce en concédant que "les Français ont sujet de se plaindre".

Pire, les Etats-Unis, dans le giron desquels Pétain va pleurer, approuvent l'action anglaise. Les voilà donc sur le sentier de la guerre.

Panique ! Cet homme fait preuve d'une barbarie toute nazie, n'hésitant pas à faire couler un sang innocent pour servir ses buts. C'est la Juiverie qui enfin se réveille et s'organise, pour mettre un coup d'arrêt au redressement de l'Allemagne !

Staline, ce vil opportuniste que j'ai réussi à arrimer à mon sort le temps d'écraser la France, ne va pas tarder à me lâcher et l'encerclement de 14-18 va se reconstituer.

J'ai tout juste le temps de l'écraser et de m'emparer de l'Ukraine et du Caucase pour rendre le Reich inexpugnable aux Anglo-Saxons.

Objecsoxtions ?

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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Déc 2019, 12:55

François Delpla a écrit:@ Nicolas Bernard


comme nous sommes pleinement d'accord sur ce fil, et pour rappeler que c'est très vilain de pratiquer dans les débats une solidarité de clan, je vais te faire une critique, ô combien, sévère : elle sort d'où, cette citation que tu nous infliges depuis le début du millénaire ?

quand on googelise « Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde », il n'y a que toi qui apparais !


Il me semblait l'avoir déjà expliqué: de Kamenev, repris par Trotski (mais aussi par des biographes sérieux de Staline, de Souvarine à Kotkine). Staline a proféré cette phrase en présence de Kamenev au début des années vingt, comme le notera Trotski, alors exilé, dans son Journal (Trotsky's Diary in exile, Londres, Faber & Faber, 1958, entrée du 4 avril 1935, p. 66).

Trotski n'a pas inventé le témoignage de Kamenev, car ce dernier avait antérieurement fait allusion à cette phrase de Staline de manière totalement indépendante, plus précisément dans ses propres notes prises à la suite d'une entrevue avec Boukharine en 1928 (p. 64) (version russe ici) : "Staline ne connaît qu'une seule méthode — la vengeance, et il l'exerce à coups de poignard dans le dos. Rappelons-nous la théorie de « la douceur de la vengeance »."

Un - excellent - biographe de Staline, Hiroaki Kuromiya, évoque les différentes variations de cette phrase, sans évidemment remettre en cause son authenticité (Stalin. Profile in power, New York, Routledge, 2005, p. 59). Et pour cause, puisque, comme l'attestent les notes de Boukharine de 1928, elle est authentique.
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Re: GUERRE TOTALE : HITLER, CHURCHILL, STALINE

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Déc 2019, 13:17

Soxton a écrit:Après l'armistice signé avec les Français à Rethonde Hitler pense que la paix avec l'Angleterre est toute proche. L'invasion de la Russie se fera après avoir obtenu la paix avec la GB. C'est ce que pense Hitler dans un premier temps. Il change d'avis quelques semaines plus tard. Il considère que la GB n'acceptera pas la paix avec l'Allemagne tant que l'URSS reste une grande puissance. C'est donc la destruction de la Russie qui est la condition nécessaire pour obtenir la paix avec la GB.
Il est donc malvenu de croire que Hitler attend un compromis avec la GB. Il n'attend rien puisque l'invasion de la Russie n'a pas commencé. Elle est programmée pour le printemps 1941.
En juillet 1940 Hitler pense qu'il faut lancer l'attaque contre la Russie le plus tôt possible. Il change d'avis rapidement. Il comprend qu'il est préférable de lancer l'attaque au printemps de l'année prochaine.


Vous prenez le problème par le mauvais bout (rassurez-vous, quantité d'historiens ont malheureusement raisonné de même, car Hitler a sciemment brouillé les pistes): à l'été 1940, Hitler ne décide pas d'attaquer l'URSS

- pour vaincre l'Angleterre par procuration (en lui ôtant un allié potentiel),

- mais pour abattre à bref délai un pays qu'il juge affaibli par la Grande Terreur, avant que l'Armée rouge n'ait achevé son réarmement, et avant que l'Angleterre, alliée aux Etats-Unis, ne soit en état de remettre en cause toute expansion de l'Allemagne à l'Est.

Bref, le dictateur nazi agit parce qu'il considère, à raison du reste, qu'il y a urgence. Mais sans désespérer d'amener entre-temps l'Angleterre à la table des négociations.
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