Octogone a écrit:thucydide a écrit:Il ne faut pas oublier que la logique de collaboration et de Révolution nationale débute de bien avant la défaite.
Et que dire des autres hommes politiques complètement discrédités par les atermoiements, la défaite elle-même, Daladier, Reynaud,....
Et tous ceux qui ont voté les pleins pouvoirs au maréchal ensuite il aurait fallu que des gens comme Mendès France ou Georges Mandel... puissent s'extirper et aller à Londres.
Il n'est pas vrai que la logique de collaboration a débuté avant la défaite. Marcel Déat et quelques hommes avaient cette "logique". C'est une minorité en 1939.
Octogone a écrit:L. Charpentier a écrit:Dans un tel contexte, les "colonies" françaises et les troupes qui y étaient cantonnées, étaient, également, prises en compte et la flotte française, au moins, celle de Méditerranée, aurait pu, ainsi, rallier, ses mouillages algériens et tunisiens - l'affrontement de Mers-el-Kébir et la "crise" d'Alexandrie, par exemple, auraient été évités -. Par contre, la population métropolitaine, elle, en aurait sérieusement (encore plus) bavé, en l'absence de signature d'un armistice séparé.
Si l'union entre la GB et la France est réalisé, il est certain que l'Hexagone sera entièrement occupé par les Allemands. En revanche, il n'est pas certain que le Reich soit vaincu dans un délai de dix ans. On peut même conjecturer qu'il ne sera jamais vaincu. Il n'est même pas certain que les USA entrent en guerre.
Et qui peut dire si Hitler osera faire la guerre sur deux fronts ? Osera-t-il attaquer la Russie avant d'avoir terminé la guerre contre la Grande-Bretagne ?
Pour accepter l'union GB-France, il aurait fallu faire le pari que Churchill ne soit pas remplacé. Ce n'était pas évident. Churchill était sur un siège éjectable.
Octogone a écrit:
Ce qui est étonnant, c'est que certains ministres voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne tout en sachant que Roosevelt était attentiste. Le 16 juin 1940, il fallait beaucoup d'imagination pour penser que la GB avait non seulement la volonté mais aussi la capacité de continuer la guerre. Jean Zay, Mendès France, Georges Mandel avaient peut-être cette conviction que Weygand n'avait pas.
thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro
thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro dont son expression favorite qui revient souvent tant dans son livre "pétain" que dans ses commentaires, était "vichy avant vichy".
thucydide a écrit:Ensuite en 1940 si l'armée a souffert elle n'est pas détruite et la Home Fleet non plus, les allemands n'avaient rien à part deux navires (classe Tirpitz) à y opposer. Et la grande Bretagne est encore une île.
thucydide a écrit:Autre problème ce n'est pas Roosvelt qui est attentiste, il élabore déjà en 1939 des programmes de réarmement en sous-main avec des militaires un développement de matériel et d'usines ainsi que de l'armée.
thucydide a écrit:Ensuite les antagonismes entre le 3e Reich et le R.U. étaient tels qu'une partie des classes dirigeantes britanniques ont soutenu Churchill, qui certes habile manoeuvrier s'est maintenu au pouvoir mais il avait aussi des soutiens dans bon nombres de milieux presse incluse.
thucydide a écrit:(...) dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss)
thucydide a écrit:Ensuite quand on fait la guerre dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss) on fait la guerre on attend que toutes les cases soient cochées, Roosvelt, E.U.... si on n'a pas le choix et que l'on veut survivre on la fait un point c'est tout.
thucydide a écrit:Comme en 1914 la puissance de l'Empire joue pour le R.U. et de plus les lois de prêt-bail jouent en faveur du R.U.
thucydide a écrit:De plus rien n'indique que l'accord molotov-ribbentrop soit stable dans le temps, c'est à dire que l'Urss n'attaque pas à son tour une fois son armée porté à son maximum.
thucydide a écrit:Ensuite d'un autre côté dans le Pacifique la politique des e.u. d'embargo poussait le Japon à la faute.
thucydide a écrit:Tout de même les Britanniques ont bien continué à faire la guerre en 1914, ils ont levé une armée gigantesque et produit des armes.
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro
"Lacroix-Riz" et "Ferro" dans la même phrase, c'est un manque de respect envers Ferro.
Est-ce que vous approuvez les thèses de Lacroix-Riz ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Si tout de même lisez Annie Lacroix-Riz ou bien Marc Ferro dont son expression favorite qui revient souvent tant dans son livre "pétain" que dans ses commentaires, était "vichy avant vichy".
Pouvez-vous apportez des précisions sur ce qui a été dit par Ferro ?
Quand Ferro parle de Vichy, cela peut être la « Révolution nationale ». Il ne faut pas confondre la RN et la "collaboration".
Quand on parle de la "collaboration" de Vichy, c'est une soumission à l'Allemagne. Dans les années 1930, la France n'est pas soumise. La défaite de 1940 n'était pas prévisible. Aurait-on déclaré la guerre à l'Allemagne si on avait prévu cette débâcle ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Ensuite en 1940 si l'armée a souffert elle n'est pas détruite et la Home Fleet non plus, les allemands n'avaient rien à part deux navires (classe Tirpitz) à y opposer. Et la grande Bretagne est encore une île.
Alors vous pensez que le gouvernement britannique peut exiger la capitulation de l'armée allemande et la libération de la France en prétextant que la GB est une île ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Autre problème ce n'est pas Roosvelt qui est attentiste, il élabore déjà en 1939 des programmes de réarmement en sous-main avec des militaires un développement de matériel et d'usines ainsi que de l'armée.
Plusieurs ministres, par exemple Georges Mandel, voulaient continuer la guerre contre l'Allemagne tout en sachant que les États-Unis étaient une nation neutre. Cette volonté ne pouvait pas convaincre Camille Chautemps et les autres. Une déclaration de guerre des États-Unis contre l'Allemagne aurait sans doute été nécessaire pour inciter la France à continuer le combat.
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Ensuite les antagonismes entre le 3e Reich et le R.U. étaient tels qu'une partie des classes dirigeantes britanniques ont soutenu Churchill, qui certes habile manoeuvrier s'est maintenu au pouvoir mais il avait aussi des soutiens dans bon nombres de milieux presse incluse.
En juin 1940, la "drôle de guerre" est déjà terminée depuis plusieurs semaines. Le contexte a changé. La débâcle de l'armée française a fait voler en éclat les certitudes affichés par les Britanniques lorsqu'ils ont déclaré la guerre en septembre 1939.
En juin 1940 les incertitudes étaient immenses.
Le gouvernement français devait-il accepter l'union proposée par l'Angleterre ? Il aurait fallu faire le pari que Churchill ne soit pas remplacé quelques semaines plus tard. Ce n'était pas évident. Churchill était sur un siège éjectable.
Et même si les dirigeants français avaient été assez audacieux pour faire le pari d'un maintien de Churchill au 10 Downing Street, pouvait-on raisonnablement augurer que le Reich serait vaincu un jour ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:(...) dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss)
Je suppose que vous parlez de l'Urss après le 22 juin 1941. Staline sait bien que si l'Armée rouge capitule alors l'URSS n'existera plus en tant qu'État et le peuple russe sera réduit à l'esclavage.
Pensez-vous que la situation de la France en juin 1940 soit comparable à celle de l'Union soviétique l'année suivante ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Ensuite quand on fait la guerre dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss) on fait la guerre on attend que toutes les cases soient cochées, Roosvelt, E.U.... si on n'a pas le choix et que l'on veut survivre on la fait un point c'est tout.
Pourquoi dites-vous « on n'a pas le choix » ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Comme en 1914 la puissance de l'Empire joue pour le R.U. et de plus les lois de prêt-bail jouent en faveur du R.U.
La loi du « prêt-bail » n'existe pas en juin 1940.
Il n'y a aucune loi « prêt-bail » avant mars 1941, c'est à dire neuf mois après l'armistice signé par la France à Rethondes.
Le gouvernement français devait-il faire le pari que l'Angleterre allait continuer le combat pendant presque un an ?
Pensez-vous que la loi du « prêt-bail » soit une condition suffisante pour vaincre l'Allemagne ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:De plus rien n'indique que l'accord molotov-ribbentrop soit stable dans le temps, c'est à dire que l'Urss n'attaque pas à son tour une fois son armée porté à son maximum.
Le gouvernement français devait-il faire le pari que Staline demanderait à l'Armée rouge de lancer une offensive ?
Cette hypothèse n'était pas totalement fantaisiste, mais c'était tout de même un pari hasardeux.
Savez-vous quelle était la réputation de l'Armée rouge en 1940 après la guerre russo-finlandaise ?
– Dans le monde entier on était persuadé que cette armée est médiocre et qu'elle a montré de grandes faiblesses face à l'armée finlandaise.
L'échec de Barbarossa en 1941 sera une grande surprise non seulement pour les Allemands eux-mêmes mais pour le monde entier.
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Ensuite d'un autre côté dans le Pacifique la politique des e.u. d'embargo poussait le Japon à la faute.
Cela renforce la probabilité pour l'Allemagne de rester la puissance dominante en Europe. Si l'Amérique doit faire face à la menace japonaise, elle devra théoriquement rester conciliante face à l'Allemagne. Il n'est pas "logique" pour les USA d'affronter à la fois le Japon et l'Allemagne. Rien ne laisse prévoir que Hitler déclare la guerre aux USA si le Japon lance une attaque contre Pearl Harbor ou n'importe quelle autre base militaire du Pacifique. L'affrontement entre les USA et le Reich était-il prévisible ?
Octogone a écrit:thucydide a écrit:Tout de même les Britanniques ont bien continué à faire la guerre en 1914, ils ont levé une armée gigantesque et produit des armes.
Savez-vous que l'Allemagne fait la guerre sur deux fronts en 1914 ?
Savez-vous que l'armée allemande est stoppée sur le front ouest par une « un miracle de la Marne » en septembre 1914 ?
Savez-vous que l'armée allemande est capable de conquérir l'ensemble de l'Hexagone avant le début du mois de juillet 1940 si le gouvernement français décide de continuer le combat ?
thucydide a écrit:A LR s'appuie sur bien des archives. Donc sur le fond vous ne pouvez l'attaquer, ne vous en déplaise.
thucydide a écrit:Mais n'oublions pas ce 3e Reich avec deux fronts ou pas n'a pas les ressources de pétroles nécessaires pour tenir et finirait pas s'effondrer.
thucydide a écrit:Ferro reprendra ce thème en commentant un discours de Pétain de février 34 (AH est déjà au pouvoir) qui exprime l'idée de s'entendre entre soldat et dans l'honneur avec AH. On sait qu'il en sera 6 ans plus tard et à Montoire.
thucydide a écrit:Mais une monté en puissance des E.U. du Royaume uni et de toutes nos colonies, sont un argument de poids.
thucydide a écrit:D'une autre manière en observant le pillage de la France, la nation aurait été mis en coupe réglée si la tutelle se serait maintenue, les Allemands avaient besoin de nos industries et nos mines pour se maintenir en économie de guerre.
thucydide a écrit:De toutes les façons il a fallu 5 ans pour terminer et gagner la guerre. Personne ne table sur une date butoir seul la logique de la guerre triomphe.
thucydide a écrit:Tout de même les Britanniques ont bien continué à faire la guerre en 1914, ils ont levé une armée gigantesque et produit des armes.
thucydide a écrit:Ensuite quand on fait la guerre dans ces conditions de quasi survie (idem pour l'Urss) on fait la guerre on attend que toutes les cases soient cochées, Roosvelt, E.U.... si on n'a pas le choix et que l'on veut survivre on la fait un point c'est tout.
thucydide a écrit:Ensuite en 1940 si l'armée a souffert elle n'est pas détruite et la Home Fleet non plus, les Allemands n'avaient rien à part deux navires (classe Tirpitz) à y opposer. Et la grande Bretagne est encore une île.
thucydide a écrit:Pour Roosvelt et Marshall l'ennemi principal est le 3e reich , il réconfortera Churchill sur ce point, ensuite partir d'une attaque du Japon pour finir par une déclaration de guerre contre une Allemagne qui n'aurait pas déclaré la guerre est difficile à tenir, mais la volonté stratégique est une fois le Japon contenu (historiquement Midway et Guadalcanal et les bases d'une contre attaque posée, par l'attaque des îles au sud est de Bornéo, Rabaul (non prise) .... le soutient des britanniques et des chinois d'aller sur le théâtre européen, d'abord Torsh, husky, puis avalanche.... l'établissement d'une force aérienne stratégique et massive au R.U.
Les e.u. sont sur deux fronts mais donneront la priorité en homme et avions à l'ouest , c'est une monté progressive à l'image de sa production et de son armée.
Ils ont bien fait une guerre historiquement sur deux fronts.
De plus les Allemands sont tenus par les accords militaires avec l'Italie et le Japon.
thucydide a écrit:De plus les Allemands sont tenus par les accords militaires avec l'Italie et le Japon.
thucydide a écrit:D'un autre côté dans le Pacifique la politique des e.u. d'embargo poussait le Japon à la faute.
thucydide a écrit:J'ai confondu la loi "cash and carry" avec la loi "prêt-bail". Oui c'est une condition majeure pour une victoire.
Octogone a écrit:En ce qui me concerne, je constate que ceux qui reprochent au gouvernement d'avoir signé l'armistice sont les mêmes que ceux qui chantent les louanges de Lacroix-Riz.
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