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Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 08 Sep 2019, 06:40

Exact. En RDA, les Trabant étaient ravitaillées ainsi.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Sep 2019, 08:05

Rob1 a écrit:Ah oui, là ça commence à être sérieux :shock:


Oui ! et non...
En gros (et selon les sources) ça représente un peu plus de 10 jours d'opérations pour 1 division blindée US !
A cette époque de grande chevauchée, la 3rd Army consomme 1.700.000 litres par jour. Donc cette capture représente 2 journées pleines :|

A posteriori, on peut se poser la question suivante : fallait-il s'évertuer à faire avancer à part égale (et donc, dans les faits, presque à tour de rôles) l'ensemble des 4 armées alliées qui fonçaient vers l'Allemagne...
...ou décider d'objectifs prioritaires (je pense à Anvers, la vallée de la Meuse, Aix-la-Chapelle/Cologne, Francfort,...) et ne ravitailler que les corps d'armées capables d'atteindre ces objectifs ?

Alcide évoquait EISENHOWER et c'était son job de trancher. Il choisit plutôt... ...de ne pas choisir en laissant ses armées avancer à qui mieux-mieux sur un large front en attendant une oportunité qui ne vint pas (ou fut gâchée : l'oubli de l'estuaire de l'Escaut au profit de Market-Garden).

C'est évidemment facile à dire aujourd'hui. Mais devant l'insistence de ses subordonnés à tirer la couverture logistique à eux, révélateur s'il en fallait un, de la pénurie grandissante à partir de la fin août, EISENHOWER "aurait pu être décisif.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Sep 2019, 09:53

Signal Corps a écrit:Le kérosène est un hydrocarbure issu de la distillation du pétrole et ne consiste nullement en "un mélange d'huile et d'essence". A ma connaissance, le seul carburant composé simultanément d'huile et d'essence était la "Solexine", carburant spécialement conçu et fabriqué en son temps par BP pour les moteurs 2 temps des cyclomoteurs de la marque Solex, disparue depuis des lustres....


Bonjour,

Je m'étais mal exprimé ;) Du temps lointain où , dans l'Aéronavale, je bossais sur des hélicos et des aéronefs, nous avions, pour les turbines des hélicos (Alouette II, III et Super-Frelon), du kérosène TR0-F34, et pour les "bons vieux" moteurs à pistons, hélico HSS, TBM Avenger (l’ancêtre US de l'Alizé), etc., de l'essence aviation 115-145 (octanes). Quand on frotte les deux carburants entre les doigts, l'essence a un "aspect sec", par contre, le kérosène, lui, a un léger "aspect gras". Voili, voilou.
Par le passé, le kérosène n'était autre que ce qu'on appelait le "pétrole lampant", utilisé dans les lampes à pétrole - Bon sang, çà ne me rajeunit pas! J'ai l'impression d'être le cousin de l'homme de Néandertal! ::mortderire:: -, définit, aussi, comme huile légère du pétrole.

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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 08 Sep 2019, 10:16

A Rome le 9 septembre 1943 les parachutistes Allemands ont capturé l'important dépôt d'essence italien de Mezzocamino pour ravitailler leurs véhicules dont de nombreux camions italiens de prise.
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 09 Sep 2019, 08:10

Dog Red a écrit:
Rob1 a écrit:Ah oui, là ça commence à être sérieux :shock:


Oui ! et non...
En gros (et selon les sources) ça représente un peu plus de 10 jours d'opérations pour 1 division blindée US !
A cette époque de grande chevauchée, la 3rd Army consomme 1.700.000 litres par jour. Donc cette capture représente 2 journées pleines :|

A posteriori, on peut se poser la question suivante : fallait-il s'évertuer à faire avancer à part égale (et donc, dans les faits, presque à tour de rôles) l'ensemble des 4 armées alliées qui fonçaient vers l'Allemagne...
...ou décider d'objectifs prioritaires (je pense à Anvers, la vallée de la Meuse, Aix-la-Chapelle/Cologne, Francfort,...) et ne ravitailler que les corps d'armées capables d'atteindre ces objectifs ?

Alcide évoquait EISENHOWER et c'était son job de trancher. Il choisit plutôt... ...de ne pas choisir en laissant ses armées avancer à qui mieux-mieux sur un large front en attendant une oportunité qui ne vint pas (ou fut gâchée : l'oubli de l'estuaire de l'Escaut au profit de Market-Garden).

C'est évidemment facile à dire aujourd'hui. Mais devant l'insistence de ses subordonnés à tirer la couverture logistique à eux, révélateur s'il en fallait un, de la pénurie grandissante à partir de la fin août, EISENHOWER "aurait pu être décisif.

Je crois me souvenir qu'Ike était issu de l'Intendance, d'où sa prudence. Il aurait mieux fait de ravitailler Patton, et mettre Montgomery au vert. Deux jours de Patton, c'est mieux ...
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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Sep 2019, 08:40

Alcide NITRYK a écrit:Je crois me souvenir qu'Ike était issu de l'Intendance, d'où sa prudence. Il aurait mieux fait de ravitailler Patton, et mettre Montgomery au vert. Deux jours de Patton, c'est mieux ...


Entré à West Point, en 1911, Eisenhower avait été sélectionné, en 1925, pour suivre les cours d'officier d'état-major, puis, en 1928, admis à l'Ecole Supérieure de Guerre (War College), il est donc, logique, que, en tant que futur chef d'état-major - à dater de 1933, aux côtés de Mac Arthur, aux Philippines -, il ait aussi bossé l'aspect logistique, mais çà n'en faisait pas, pour autant, un officier d'intendance. ;)

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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Sep 2019, 12:59

Alcide NITRYK a écrit:Je crois me souvenir qu'Ike était issu de l'Intendance, d'où sa prudence. Il aurait mieux fait de ravitailler Patton, et mettre Montgomery au vert. Deux jours de Patton, c'est mieux ...


Quelle était sa spécialité à la sortie de West Point ? J'irais bien zyeuter dans ses mémoires ce soir ::dubitatif::

Cantonné aux Etats-Unis pendant que les autres guerroyaient en France, EISENHOWER avait quand même eu le nez fin puisqu'il commande le Tank Training Center, une arme d'avenir !
C'est d'ailleurs cette spécialité qui va lui faire croiser la route de PATTON rentrant de France auréolé de toute son expérience de tankiste de terrain.
On n'imagine ce que ces deux là auraient pu faire de l'arme blindée US si la fin des crédits et les querelles cavalerie/infanterie n'avaient pas tué un futur Armored Corps dans l'œuf.

Par la suite, EISENHOWER participe à une expérience transcontinentale menant une colonne motorisée d'une côte à l'autre des Etats-Unis. Expérience unique qui aiguise déjà ses qualités de planificateur.

Ses détracteurs lui reprochent son absence à la tête d'une unité combattante en 17-18. Mais il n'était pas si facile d'en être pour un tout jeune officier inexpérimenté et (surtout) de basse extraction !
PATTON avait su profiter de son expérience mexicaine avec PERSHING (on le sait) et largement joué de sa tante à qui PERSHING faisait la cour.
Le carnet mondain kilométrique de l'aristocrate californien servira plus d'une fois à son ami EISENHOWER (à commencer pour accompagner PERSHING sur les champs de bataille français après-guerre).
Ike ne manquera pas de renvoyer l'ascenseur après l'affaire des gifles siciliennes...

On peut faire des reproches à EISENHOWER mais il était à sa place (n'oublions pas qu'il supervise les opérations en Méditerranée avant de se voir muté à Londres en prévision du Débarquement).
Après... il ne trouve pas de solution pour finir la guerre à l'Ouest à l'automne '44 mais c'est un (vaste) autre débat.
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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Sep 2019, 13:22

Alcide NITRYK a écrit:Mon général préféré, un vulgaire délinquant ?


Tu ne crois pas si bien dire ! :D

Benoît RONDEAU (p.128 de la référence déjà citée plus haut : http://www.mook1944.com/439-2/ et qui répond à toutes les questions posées dans ce fil à propos de Blood & Guts !!) reprend les paroles de PATTON lui-même à son beau-frère :
"...[j'ai déjà] suffisamment volé de carburant pour être détenu en prison à vie."
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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Sep 2019, 14:16

Dog Red a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:Je crois me souvenir qu'Ike était issu de l'Intendance, d'où sa prudence. Il aurait mieux fait de ravitailler Patton, et mettre Montgomery au vert. Deux jours de Patton, c'est mieux ...


Quelle était sa spécialité à la sortie de West Point ? J'irais bien zyeuter dans ses mémoires ce soir ::dubitatif::

Cantonné aux Etats-Unis pendant que les autres guerroyaient en France, EISENHOWER avait quand même eu le nez fin puisqu'il commande le Tank Training Center, une arme d'avenir !
C'est d'ailleurs cette spécialité qui va lui faire croiser la route de PATTON rentrant de France auréolé de toute son expérience de tankiste de terrain.
On n'imagine ce que ces deux là auraient pu faire de l'arme blindée US si la fin des crédits et les querelles cavalerie/infanterie n'avaient pas tué un futur Armored Corps dans l'œuf.

Par la suite, EISENHOWER participe à une expérience transcontinentale menant une colonne motorisée d'une côte à l'autre des Etats-Unis. Expérience unique qui aiguise déjà ses qualités de planificateur.

Ses détracteurs lui reprochent son absence à la tête d'une unité combattante en 17-18. Mais il n'était pas si facile d'en être pour un tout jeune officier inexpérimenté et (surtout) de basse extraction !
PATTON avait su profiter de son expérience mexicaine avec PERSHING (on le sait) et largement joué de sa tante à qui PERSHING faisait la cour.
Le carnet mondain kilométrique de l'aristocrate californien servira plus d'une fois à son ami EISENHOWER (à commencer pour accompagner PERSHING sur les champs de bataille français après-guerre).
Ike ne manquera pas de renvoyer l'ascenseur après l'affaire des gifles siciliennes...

On peut faire des reproches à EISENHOWER mais il était à sa place (n'oublions pas qu'il supervise les opérations en Méditerranée avant de se voir muté à Londres en prévision du Débarquement).
Après... il ne trouve pas de solution pour finir la guerre à l'Ouest à l'automne '44 mais c'est un (vaste) autre débat.


Daniel, là, tu as tendance à faire place aux ragots, friands de culbutages mondains ;) . Eisenhower n'avait, certes, pas participé, en dépit de ses demandes, à l'engagement des troupes américaines sur le front occidental, en 14-18, mais, du peu que j'ai lu de sa biographie, il était très loin d'être une aimable "burne" pistonnée. On ne sort, par hasard, premier de sa promotion, à la sortie du cours d'officier d'état-major, puis exceller, à la vue de sa hiérarchie, dans ce rôle, les années suivantes. Il n'a, manifestement, jamais combattu, en première ligne, l'arme à la main, mais ses compétences militaires étaient autres. On ne se sortait pas, avec des lauriers, de l'environnement d'un Pershing, puis d'un Mac Arthur, en tant que chef de leur état-major, juste, sur un gros coup de bol. :D

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Re: Saisir des stocks de carburant adverses pour poursuivre une offensive blindée ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Sep 2019, 14:39

Loïc Charpentier a écrit:Daniel, là, tu as tendance à faire place aux ragots, friands de culbutages mondains ;).


Je me suis peut être mal fait comprendre.
Par "carnet mondain" je parlais de "relations" avant tout politiques auxquelles avait accès un homme de la haute société comme PATTON mais pas un EISENHOWER.

Les qualités d'EISENHOWER étaient tout à son honneur et ont fait l'homme qu'il est devenu.
Il n'empêche que pour ne pas pourrir au fond d'un camp poussiéreux du Midwest il fallait des relations qu'il n'avait pas. Ou du moins pas celles d'un PATTON qui va bien l'aider.
Il faudrait que je relise "Crusade in Europe" mais il doit bien à PATTON les relations avec CONNER et PERSHING qui lanceront sa carrière.

Après, par ses qualités, Ike brillera aux yeux d'hommes influents comme Mc ARTHUR (on les voit dans une actualité d'époque matant la "révolte" des vétérans marchant sur Washington pour réclamer leur pension durant la Grande Dépression) et surtout MARSHALL qui est l'homme qui fera les carrières dans grands généraux US de la 2GM.
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