Connexion  •  M’enregistrer

OPÉRATION COBRA 1944

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 23 Aoû 2019, 00:15

Dog Red a écrit: LEIGH-MALLORY souhaitait 2.750m de marge de manœuvre relative pour ses bombardiers lourds, ramenée à 1.1000 de commun accord avec BRADLEY. L'axe de bombardement devait être parallèle au front, les aviateurs ont exigé la perpendiculaire pour limiter les pertes dues à la Flak.


. outre l'artillerie, l'attaque sera précédée d'un bombardement stratégique mené par près de 1.500 bombardiers lourds qui déverseront plus de 3.000 tonnes de bombes sur une zone d'un peu plus de 12km² (*) ; les procédures d'appui aérien ont été méticuleusement préparées et améliorées pour obtenir le maximum d'efficacité air-sol.


Bonjour Daniel,
Est ce que tu penses qu'un bombardement parallèle au front aurait été plus précis?
Tu donnes deux chiffres, 1.1000 sans doute 1100 avions et plus tard 1500.
Le chiffre total que j'avais lu était de plus de 3000 avions.

La marge de manoeuvre est la distance entre le front U.S. et la ligne de bombardement.
En tonnage on doit être au 1/5e de la bombe de Hiroshima .

vétéran
vétéran

 
Messages: 1329
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Aoû 2019, 09:29

Salut thucydide (faudra me rappeler ton prénom :D ).

Un bombardement stratégique en prélude à une offensive (en remplacement du traditionnel barrage d'artillerie) était une première pour les Américains.
Sacro-saint principe du Safety First, un maximum de précautions est pris pour éviter les pertes collatérales (les faits vont démontrer que cette volonté était bien nécessaire).

L'idée est donc d'offrir aux aviateurs un repère tangible net et précis pour larguer leurs bombes : la route D900 St-Lô/Périers (très aproximativement le schéma ci-dessous).

Image

Bombarder en remontant le long de la D900 n'apporte pas nécessairement une meilleure précision mais garantit aux yeux de BRADLEY que toutes les bombes tombent au sud de la route, là où est massée la force d'assaut.
Les aviateurs refusent. La remontée de la route expose plus longtemps la force de bombardement à la Flak.
Le bombardement se fera donc classiquement selon l'axe de l'assaut, à partir de la route dans la profondeur du dispositif allemand.

Selon Christophe PRIME (référence citée précédemment), LEIGH-MALLORY réclame une distance de sécurité de 2.750 m entre les avant-postes et la zone de bombardement. BRADLEY refuse de recule son infanterie de près de 3 kilomètres et propose 750 m. Les deux chefs vont s'accorder sur une distance de sécurité de 1.100 m.

Ces détails sont très intéressants et mettent en évidence l'imprécision kilométrique des bombardements diurnes de l'époque.

Quant à la quantification du bombardement :

Toujours selon PRIME (ouvrage récent pp.222 et suivantes)
On retrouve tes plus de 3.000 avions ventilés comme suit :
. 1.800 bombardiers lourds de la Mighty Eight ;
. 396 bombardiers moyens et 350 chasseurs bombardiers de la 9 TAC ;
. 500 chasseurs.

Dans les faits :
le 24 juillet, 1.586 bombardiers quittent l'Angleterre. La météo annule la mission en plein vol mais tous les appareils ne sont pas prévenus dont 16 qui larguent leurs bombes 2km trop au nord sur les positions de la 30th ID (25 morts et 131 blessés)
le 25 juillet, 500 chasseurs-bombardiers ouvrent le bal suivis par 1.495 bombardiers lourds et 380 bombardiers moyens pour un total de 3.370 tonnes de bombes. La fumée des premiers bombardements gène les suivants et les fumigènes oranges de l'infanterie US passent inaperçus, des positions des 9th et 30th ID sont à nouveau bombardées (111 morts et 490 blessés).

Une autre référence récente qui analyse Cobra dans l'ensemble des opérations de la fin de l'été '44 (Nicolas AUBIN "La course au Rhin" - Chapitres III et IV)

. 1.500 bombardiers lourd ;
. 380 bombardiers moyens et 350 chasseurs-bombardiers ;
pour un total de 4.700 tonnes de bombes.

Les chiffres du 24 juillet recoupent ceux de PRIME. Pas de détails pour le 25 juillet.
Néanmoins, AUBIN rapporte le constat du faible effet du bombardement sur les premières lignes allemandes. Les défenseurs sont toujours là, avec leur mordant habituel, à tel point que la progression du 25 juillet ne dépasse pas 1.500 m.
C'est derrière que les effets sont les plus notables avec des communications totalement démantelées et 3 PC de bataillon anéantis. Voilà qui relativise l'emploi des bombardiers stratégiques en appui au sol (l'expérience sera unique pour les Américains).

Plus ancien, l'album mémorial de la 1st Army de Georges BERNAGE (pp.280-82) cite :
le 24 juillet, environ 1.600 bombardiers dont 35 qui bombarderont les lignes américaines (les pertes se recoupent avec les autres) ;
le 25 juillet, 1.500 bombardiers pour 3.300 tonnes de bombes (ici aussi les pertes collatérales recoupent les autres auteurs).

Conclusion, en l'absence de sources primaires on peut retenir les ordres de grandeur suivants :
3.000 avions dont 1.500 bombardiers lourds pour un peu plus de 3.000 tonnes de bombes.

Personnellement, je préfère des ordres de grandeur aux fameux "chiffres précis" qui ne se recollent jamais en l'absence de sources primaires.

Remarque :
Thucydide a écrit:Tu donnes deux chiffres, 1.1000 sans doute 1100 avions et plus tard 1500.


1.100 (mètres) est la distance de sécurité sur laquelle BRADLEY et LEIGH-MALLORY se mettent finalement d'accord.
Ce n'est pas un nombre d'avions.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10269
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 23 Aoû 2019, 18:59

Dog Red a écrit:la 1st ID (unité aguerrie s'il en est et au moins partiellement motorisée si j'ai bon souvenir ::dubitatif:: ) ;

Question bête mais... il y avait des divisions US pas intégralement motorisées en première ligne en Europe ? :?:

Sergeant Major
Sergeant Major

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82
Inscription: 12 Sep 2017, 16:50
Région: Île-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Rob1 : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Aoû 2019, 20:34

Rob1 a écrit:Question bête mais... il y avait des divisions US pas intégralement motorisées en première ligne en Europe ? :?:


Il n'y avait aucune division d'infanterie US intégralement motorisée durant la Seconde Guerre mondiale. :D

En 41/42, l'US Army envisage la création d'Armored Corps où des divisions d'infanterie mécanisées appuiraient les divisions blindées.
Mais le projet fut abandonné au profit de la constitution de Truck Companies pouvant transporter du fret en temps normal et les fantassins des divisions d'infanterie lorsque c'était nécessaire.

De mémoire, les divisions d'infanterie US étaient dotées d'une capacité de transport d'un tiers de leurs biffins (un régiment je suppose).
Les autres marchent et puis on tourne.

Ce système sera catastrophique après la percée d'Avranches et la poursuite à travers la France et la Belgique. Les Truck Companies ont trop à faire pour le transport de l'essence et des munitions. Au point qu'il faudra racler tout ce qui roule aux niveaux divisionnaires pour transporter les fantassins (la plupart des camions seront empruntés à l'artillerie et au génie). Résultat... mi septembre lorsque la 1st Army arrive au pied du Westwall... l'artillerie est loin derrière.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10269
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Aoû 2019, 00:50

Dog Red a écrit:De mémoire, les divisions d'infanterie US étaient dotées d'une capacité de transport d'un tiers de leurs biffins (un régiment je suppose).
Les autres marchent et puis on tourne.


C'est le principe du carrousel les britanniques et les allemands l'avaient testaient, et rejetés. Les allemands lors de l'invasion de la république tchèque et les anglais si je me souviens sur la 50 e ou 51e div d'infanterie.
En gros les camions transportent une part d'un régiment en général un bataillon, le déposent puis viennent cueillir un autre et ainsi de suite...

vétéran
vétéran

 
Messages: 1329
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Aoû 2019, 01:06

Dog Red a écrit:

1-Les aviateurs refusent. La remontée de la route expose plus longtemps la force de bombardement à la Flak.
Le bombardement se fera donc classiquement selon l'axe de l'assaut, à partir de la route dans la profondeur du dispositif allemand.

2-Selon Christophe PRIME (référence citée précédemment), LEIGH-MALLORY réclame une distance de sécurité de 2.750 m entre les avant-postes et la zone de bombardement. BRADLEY refuse de recule son infanterie de près de 3 kilomètres et propose 750 m. Les deux chefs vont s'accorder sur une distance de sécurité de 1.100 m.

Ces détails sont très intéressants et mettent en évidence l'imprécision kilométrique des bombardements diurnes de l'époque.

3-Quant à la quantification du bombardement :

Toujours selon PRIME (ouvrage récent pp.222 et suivantes)
On retrouve tes plus de 3.000 avions ventilés comme suit :
. 1.800 bombardiers lourds de la Mighty Eight ;
. 396 bombardiers moyens et 350 chasseurs bombardiers de la 9 TAC ;
. 500 chasseurs.


Salut Daniel mon prénom est Jean Marc. :D

Pour le 1er point je m'en doutais voler le long de la départementale comme voler le long du littoral le jour J, impose de s'exposer longtemps à la flak.

Pour le 2e, je comprends mieux le mention des 1100 effectivement il s'agît de la distance de sécurité.

Pour le 3e point les mentions par différents auteurs laissent à désirer.
Dommage que les bibliothèques détruisent les livres sur la 2e gm dont les albums de Heimdal et quelques autres.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1329
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Aoû 2019, 08:57

Bonjour Jean-Marc.

thucydide a écrit:Pour le 3e point les mentions par différents auteurs laissent à désirer.
Dommage que les bibliothèques détruisent les livres sur la 2e gm dont les albums de Heimdal et quelques autres.


Les chiffres que j'ai repris se recoupent encore particulièrement bien sur 15 années (c'est souvent bien pire).
Une seule critique : aucun des 3 auteurs ne source ces chiffres...
Il reste donc à avoir le bol de mettre un jour la main sur une source primaire pour confirmer (on peut rêver :D ).

Je n'achète Heimdal qu'en solderie (quitte à stocker pour les lire 2 ou 3 ans plus tard).
Maintenant que je potasse les ouvrages achetés sur le Cotentin (Objectif Cherbourg, Objectif La Haye du Puits, Objectif St-Lô)... je me rends compte qu'ils ne diffèrent que très ponctuellement de l'album mémorial "First US Army" acheté à prix plein une soixantaine d'euros en 2005 :(
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 10269
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Rob1  Nouveau message 24 Aoû 2019, 09:57

Merci pour vos réponses, Dog Red et Thucydide.

Sergeant Major
Sergeant Major

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 82
Inscription: 12 Sep 2017, 16:50
Région: Île-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Rob1 : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Aoû 2019, 00:34

Dog Red a écrit:
Je n'achète Heimdal qu'en solderie (quitte à stocker pour les lire 2 ou 3 ans plus tard).
(

Tu me l'avais expliqué et tu as de la chance.
Il faut sinon tombé sur l'occasion en vente.
Mais leur livres sont précis et remplis d'anecdotes et de photos circonstanciées .
C'est un énorme travail.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1329
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: OPÉRATION COBRA 1944

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Cytise  Nouveau message 26 Aoû 2019, 21:56

Pour ceux qui veulent étudier l'opération Cobra en quelques pages, je suggère l'acquisition du bouquin de John Keegan.
Il existe plusieurs ouvrages consacrés à la bataille de Normandie avec, pour chacun d'entre eux, dix ou vingt pages consacrées à l'opération Cobra.

Par ordre alphabétique :
• A. Beevor, D-Day et la bataille de Normandie
• C. D'Este, Histoire du débarquement
• J. Keegan, Six armées en Normandie
• J. Quellien, La Bataille de la Normandie
• C. Quétel, Le Débarquement pour les Nuls
• O. Wieviorka, Histoire du débarquement en Normandie


On peut également lire les mémoires d'Omar Bradley : Histoire d'un soldat (A Soldier's History).

Private
Private

 
Messages: 12
Inscription: 21 Aoû 2019, 15:44
Région: Île-de-France
Pays: France

Voir le Blog de Cytise : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers FRONT OUEST ET GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 17 
Hier, 23:01
par: Marc_91 
    dans:  GBM 130 
Hier, 22:22
par: alain adam 
    dans:  Vandalisme à Lyon sur une plaque commémorative à la mémoire de juifs déportés 
Hier, 21:58
par: PICARD77 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
Hier, 20:27
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Un gardien de camp nazi devant la justice. 
Hier, 20:05
par: pierma 
    dans:  le parlement européen réécrit l'histoire de la SGM 
Hier, 19:56
par: pierma 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 16 
Hier, 19:40
par: François 
    dans:  Soyons sérieux et concentrés 
Hier, 19:30
par: coyote 
    dans:  Georges Gabriel était membre de la brigade Piron 
Hier, 17:49
par: gernika 
    dans:  Gag STO. 
Hier, 12:00
par: pili 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 64 invités


Scroll