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Le massacre d'Oradour sur Glane

Répondant à l'appel du Général de Gaulle, des milliers de combattants français se lèvent en Europe et en Afrique. Retrouvez ici la 1ère DFL, la 2ème DB, les FAFL, FNFL... Mais aussi celles et ceux qui ont résisté à l'occupant en entrant dans la clandestinité pour rejoindre le maquis ou les groupes de résistants.
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 941  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 26 Juin 2019, 12:50

François Delpla a écrit:Question aux spécialistes : qui a lu les deux livres sur Tulle et Oradour de l'ancien SS Herbert Taege ?

Le parcours d'après guerre du personnage semble complexe si on en juge par le soutien qu'il a reçu du chercheur "ès-holocauste" californien John Michael Steiner https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/z ... h3iQQXVvvk .


En premier lieu, je dois préciser que je désapprouve que Monsieur Delpla se soit abaissé à citer cet auteur allemand qui ne fait soutenir la version SS du maquis d'Oradour. Quand on sait que ses deux livres s'appellent "Qui est Cain ?" et "Qui est Abel ?" .

L'ouvrage n'a AUCUNE CREDIBILITE HISTORIQUE, il ne fait que rapprocher Oradour du cas de Tulle et de l'activité des maquis en région R5. Son ouvrage reprend les thèses de Weidinger, Schneid et du nazi français Vincent R. Avec la méthode traditionnelle des témoignages tronqués, des graphiques techniques de l'église...


Quand à votre lien il renvoie à un "chercheur" US qui a interviewé le rédacteur en chef adjoint de l'hebdomadaire SS "Das Schwarze Korps" Aus den Ruthen, la secrétaire personnelle du dictateur parkinsonien Christa Schroeder, le chef de la jeunesse hitlérienne Artur Axmann.



A quand une demande d'appréciation sur les écrits de Paul Rassinier et Robert Faurisson et leur version de la Shoah ?
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 942  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 26 Juin 2019, 13:50

Ce post contient un très mauvais jeu de mot .... coucouici
Bonjour Georges,
Autant je comprends ta position concernant l'analyse des "écrits" de TAEGE et al. et partage ta répulsion envers ce genre de personnages, autant je te suis pas pour proscrire toute lecture ou étude ce ces "textes". La fatwa, ce n'est pas mon truc et le plus approprié me semble de laisser le lecteur, s'il a un masque et des gants (et surtout un cerveau mature), se faire un avis sur la question. Ton compte rendu ma va bien et ne me fera pas lire ce truc.
Ceci étant, tout historien un peu sérieux doit au moins lire "ça" une fois dans sa vie, il me semble. Comment condamner ce que l'on ne connait pas ? C'est la porte ouverte à tout.
Il me semble que la question de François, sauf erreur, était seulement de savoir sur quels thèmes argumente TAEGE, sans qu'il soutienne ces démarches. Au contraire, François te faisait crédit de pouvoir nous informer. Ce que tu as fait et c'est très bien ainsi.
Il est bien légitime de s'interroger, sinon que penser et quoi écrire ?
Conclusion : faut-il la page blanche ou la raie noire ?
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 943  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 26 Juin 2019, 14:54

Bonjour Jean-Michel,

Je te rassure, nous sommes loin de la page blanche : j'ai recensé à ce jour ~ 60 ouvrages , 10 romans et essais, 1 chanson de Barbelivien et une bonne dizaine d'ouvrages révisionnistes (US, UK, D) écrits sur ou autour du massacre d'Oradour sur Glane, le plus grand crime de guerre commis sur le sol français pendant la 2e guerre mondiale.


je ne suis pas un censeur. mon "coup de gueule" a pour objet de dire qu'au nom de la "liberté d'expression" on ne doit pas réveiller les vieux démons du négationnisme. Hermann Taege est mort depuis longtemps . ses livres datent de 1981. Ce que je reproche à F.D. c'est d'avoir exhumé les écrits de ce négationniste pour solliciter un avis.
je l'ai lu. je tire à boulets rouges sur ce type d'ouvrages car contrairement à de bons ouvrages français ils sont extrêmement bien faits. Parce qu'ils ont une construction et un appareil critique qui les rend crédibles : Nombreuses illustrations, beaucoup de fac-similés de documents, nombreux extraits de témoignages, beaucoup de notes et référence qui leur donne l'apparence d'ouvrages de haute tenue. on y trouve même une lettre de Lammerding au fils de Diekmann de 1968. Il démonte point par point toutes les thèses d'un massacre de la terreur pour le réduire à celui d'une opération de représailles comme à Tulle.

Cela pose la question : peut on au nom de la liberté ouvrir une rubrique "négationnisme" et analyser la littérature de Reynouard, Faurisson, Rassinier, Chomsky, Harwood, Butz, Staege, Christophenson... ? (début de réponse à la fin).

Je tiens à rappeler que l'auteur français Vincent Reynouard qui se réclame d'une idéologie "national socialiste sans haine" est un "follower" de Hermann Taege. Vingt ans après, il a repris l'appareil critique de "Wo ist Kain ? Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle + Oradour" pour écrire son livre qu'il a édité en Belgique. Et dont la vente est interdite en France.
Sauf qu'en France pour de tels écrits, il a été condamné à de la prison ferme et à même croupi un temps dans les geôles françaises.
Ci dessous un aperçu des déboires judiciaires de VR l'ami de Taege et de R.F. (source Wiki) :
En juin 2004, la cour d'appel de Limoges le condamne à vingt-quatre mois de prison, dont six ferme, pour apologie de crimes de guerre. La Cour de cassation casse cependant cet arrêt sans renvoi en avril 2005, jugeant que les faits reprochés ne constituent pas une apologie de crimes de guerre, mais une simple contestation de crimes de guerre, laquelle n'est pas réprimée par la loi.

Réfugié en Belgique, il crée la branche française, « Vision historique objective » (VHO), de la maison d'édition néonazie (de même sigle) de S.V. « Vrij Historisch Onderzoek ». Ses propres écrits sont notamment diffusés par le mensuel L'aSSaut du groupuscule néonazi L'Assaut. Il y anime également la revue néonazie Sans concession. Il fonde en 2005 avec J-J S. sa propre structure « catholique national-socialiste et révisionniste », le « Mouvement de combat Saint-Michel ».

Arrêté lors d’un déplacement en France le 10 novembre 2006, V.R. reçoit le soutien de l'hebdomadaire d'extrême-droite Riv.......

Il est condamné le 8 novembre 2007 à un an de prison et 10 000 € d'amende par le tribunal correctionnel de Saverne (Bas-Rhin) pour contestation de crimes contre l'humanité, pour avoir écrit et fait distribuer la brochure « Holocauste, ce que l'on vous cache » auprès de musées, de syndicats d'initiative et de mairies d'Alsace ; la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (LICRA), partie civile, obtient 3 000 € de dommages-intérêts, et une manufacture d'impression et son président où avait été distribué le document, 150 €. En juin 2008, il est à nouveau condamné, en compagnie de S.V., par le tribunal correctionnel de Bruxelles pour négationnisme. Il vit dans la clandestinité pendant un an. En février 2009, les journalistes d'investigation belges Frédéric Loore et Manuel Abramowicz retrouvent sa trace et publient leur information exclusive sur le site de RésistanceS et dans l'hebdomadaire Paris Match. V.R. est pour finir arrêté le 9 juillet 2010 puis extradé vers la France où il est finalement incarcéré, à Valenciennes pour purger sa peine.

Un comité de soutien et un site web (« csvr.wordpress.com ») sont alors créés avec la participation du groupuscule lyonnais d’extrême-droite Jeune Nation, émanation de l'Œuvre française ; on y trouve notamment R.F.et sa sœur Yvonne S. qui relaie les messages de R. sur sa liste de diffusion « Bocage ». Jacques Leclerq note qu'« en réalité, cette structure sert avant tout à faire passer les idées de l'intéressé, plus que le défendre ; cela lui permet à nouveau de développer ses thèses ouvertement favorables à Hitler […] ».

Le 6 août 2010, l’écrivain Paul-Éric B. lance une « pétition pour l’abrogation de la loi Gayssot et la libération de V.R. »2. Le texte de cette pétition précise qu’il « ne s’agit pas, pour les signataires de cette pétition, de soutenir les idées de V.R. mais de défendre son droit à les exprimer ». Cette pétition marque cependant le début de l'engagement négationniste de Paul-Éric B. selon l'historienne Valérie Igounet. Elle est signée par des personnalités aux opinions politiques diverses, parmi lesquelles le physicien et essayiste Jean Bricmont, le professeur Noam Chomsky, mais également le délégué du Front national Bruno Gollnisch, des personnalités passées par le FN et l’ayant quitté comme Jean-Yves Le Gallou et Alain Soral, le polémiste D........ On y trouve également les signatures des négationnistes R.F., P. G., J. Pl. et B. N..

Selon les journalistes Abel Mestre et Caroline Monnot, certains signataires sont des « idiots utiles », parmi lesquels, outre Bricmont et Chomsky déjà cités, l’écrivain et réalisateur Yann Moix (qui retirera sa signature), le journaliste et fondateur de Reporters sans frontières Robert Ménard, le journaliste et écrivain Dominique Jamet, et plus à gauche, l’évêque catholique Jacques Gaillot (qui a retiré sa signature), et le journaliste québécois Jean-Guy Allard.

Libéré après neuf mois de détention en avril 2011, il reste sous contrôle judiciaire et sous le coup d'une procédure pour la diffusion de cédéroms négationnistes en 2009 à cent vingt lycées. Il écrit notamment dans Riv........ et crée en novembre 2011 un site internet négationniste, « phdnm.org » (« Pour une Histoire Débarrassée des Nombreux Mensonges ») qui se présente comme une réponse au site internet PHDN (Pratique de l'Histoire et Dévoiements Négationnistes). Reprenant une tradition de son courant de pensées, il propose une somme d'argent (5 000 €) à celui qui « démontrera au terme d'un débat libre, loyal et courtois que les chambres à gaz homicides hitlériennes ne sont pas un mythe de propagande ».

Le 11 février 2015, après s'être défendu sans avocat, il est condamné à deux ans de prison ferme par le tribunal correctionnel de Coutances pour avoir diffusé sur son site des vidéos dans lesquelles il déclarait que les commémorations du 70e anniversaire du débarquement en Normandie relevaient de la propagande et niait à nouveau l'existence des crimes nazis. Cependant, le procureur Renaud Gaudeul, constatant que la peine infligée excède les plafonds prévus par la loi affirme que « cette peine est illégale » et qu'il fait appel de la condamnation. L'arrêt de la cour d'appel de Caen intervient le 17 juin 2015, et condamne V.R. à un an de prison ferme, mais sans peine d'amende.

Le 7 mai 2015, il est condamné à deux mois de prison ferme pour complicité de contestation de crime contre l'humanité pour un article paru quatre ans plus tôt dans Riv.........., et qui remettait en cause l'existence de la Shoah. La cour d'appel de Paris confirme cette condamnation en février 2016.

En octobre 2015, il obtient de la Cour de cassation la transmission au Conseil constitutionnel d'une question prioritaire de constitutionnalité relativement à la loi Gayssot. Le Conseil se prononce le 8 janvier 2016 et déclare la loi Gayssot conforme à la Constitution. Puis, le 21 juin 2016, la Cour de cassation rejette son pourvoi.

Le 4 novembre 2016, il est condamné par le tribunal correctionnel de Paris à une nouvelle peine de cinq mois de prison ferme pour avoir mis en ligne deux vidéos négationnistes dans lesquelles il renouvelle son défi : « 5 000 € à qui me convaincra que la Shoah n'est pas un bobard de guerre ». Il est en outre condamné à verser 2 000 euros de dommages et intérêts à la LICRA, qui était partie civile, ainsi qu'une somme identique au titre des frais de justice.

F.D. a une vraie rigueur intellectuelle mais avec ce sujet il joue avec le feu.

OUI, il faut lire ces écrits si on le souhaite

NON, il ne faut pas en faire une note de lecture sur un site de référence comme 39/45.ORG car c'est ouvrir la boite de pandore.

En outre, je rappelle qu'en France, il y a un risque pénal a présenter les thèses révisionnistes.
Georges

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 944  Nouveau message de seaux  Nouveau message 10 Aoû 2019, 20:20

Bonsoir
Un article du journal Le Populaire du Centre évoque la remise de photos prises une huitaine de jours après le massacre d'Oradour, au centre de la Mémoire. Les photos prises par Mr Gontard, militaire et photographe, ont été découvertes par son fils en vidant sa maison après son décès:

https://www.lepopulaire.fr/oradour-sur- ... K3KuKUpCD4

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 945  Nouveau message de chouba  Nouveau message 19 Aoû 2019, 22:35

Bonjour,
Je viens aussi de lire le dernier livre de Michel Baury "Oradour sur Glane, le récit d'un survivant" qui est très intéressant et précis.
Petit à petit, M. Baury essaie de retrouver la "vraie" vérité sur ce massacre, ses causes et son environnement.

Est-ce pour cela qu'on ne peut pas trouver ses livres au mémorial d'Ouradour ou au salon du livre de Limoges ??
Je regrette seulement que dans ses livres, les noms des "acteurs" soient seulement indiqués par leurs initiales, ce qui peut provoquer parfois des confusions lors des discussions.
Xavier Laroudie, un autre auteur local indique pourtant les noms en entier sur les événements de la même période.....

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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 946  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Aoû 2019, 07:09

chouba a écrit:M. Baury essaie de retrouver la "vraie" vérité sur ce massacre, ses causes et son environnement.
Est-ce pour cela qu'on ne peut pas trouver ses livres au mémorial d'Ouradour

Peut-être un début d'explication ... "L'historien peut-être dérangeant" (P NORA).

chouba a écrit:Je regrette seulement que dans ses livres, les noms des "acteurs" soient seulement indiqués par leurs initiales,

C'est une vraie question et il y a plusieurs écoles. En principe, sur du factuel d'époque, il ne devrait pas y avoir de raisons d'anonymiser du moment que les acteurs en question sont décédés. Mais il y a probablement aussi les pressions diverses et pas que mémorielles ...
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 947  Nouveau message de Gerard LAIB  Nouveau message 20 Aoû 2019, 07:43

Bonjour
C est normal qui est des initiales des gens.
Il reste Des ayant droits qui peuvent être concernés par cette histoire ou d autres. Il faut protéger les enfants de ces personnes et certains dossiers d archives sont bloqués sur plusieurs dizaines d années, voir même cent ans.

Cordialement
Gérard
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 948  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 20 Aoû 2019, 20:58

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Gérard. Ni sur l'interprétation, ni sur la motivation.

Les "ayants droits", de façon générale, ne doivent pas empêcher l'écriture de l'histoire et la correction de possibles erreurs. Il faut aussi corriger, une fois pointées, les dérives liées aux récupérations de l'après-guerre. Je pense ici, par exemple, aux bilans réels des "batailles" de la Résistance. Les archives françaises de la période sont d'ailleurs, sauf erreur, toutes accessibles sans dérogation depuis le 24 décembre 2015. Cas du dossier Oradour au DCAJM de Le Blanc par exemple.
Par contre il ne faut pas confondre travaux historiques et diffamation, surtout si elle concerne des personnes vivantes. Pas question non plus d'évoquer des questions strictement médicales personnelles. Il reste encore quelques témoins, mais hormis ces personnes, je ne vois pas de quelle "protection" devraient bénéficier des enfants ou collatéraux des témoins, bourreaux ou victimes (?)
Ce qui ne dispense pas de présenter des dossiers étayés et, sur le ton, respectueux. La provocation ne permet en aucun cas à l'histoire de progresser.
JD
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Re: Le massacre d'Oradour sur Glane

Nouveau message Post Numéro: 949  Nouveau message de Gretsch  Nouveau message 21 Aoû 2019, 08:37

Gerard LAIB a écrit:certains dossiers d archives sont bloqués sur plusieurs dizaines d années, voir même cent ans.


Désormais uniquement les dossiers de procédure judiciaire...

JARDIN DAVID a écrit:je ne vois pas de quelle "protection" devraient bénéficier des enfants ou collatéraux des témoins, bourreaux ou victimes


L'esprit de vengeance traverse les années et les générations. En tant qu'archiviste, j'ai été confronté à plusieurs reprises à des "chercheurs" justiciers autoproclamés, dont la seule ambition est de nuire aux descendants de certains acteurs de l'époque (quel que soit leur bord, d'ailleurs). Malheureusement
Les archives ne sont pas consultées que par des historiens...

Pascal

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