Finril56 a écrit:
Je n'ai jamais parlé de la conception pour ma part. Je parle du déroulement depuis le début.
Petit rappel. Depuis le debut je dit aussi que les offensives de janvier février sont mal montées et vont aboutir à un désastre du coté de Skachok et Zvesda. Nous disons donc la même chose. Alors pourquoi cherchez-vous encore et toujours à marteler cet argument alors que nous avons le même constat? Et ne venez pas me dire que je ne l'ai jamais dit je ne cesse, à chaque post de signaler que je pense que les offensives soviétiques de janvier février sont mal montés.
D'ailleurs les soviétiques vont en tirer des lecons et changer leurs facons de faire durant l'année 43 et après.Je renonce à vous expliquer : si vous voulez une source allez à Opération Terre brûlée de Carell chapitre 3
Oh la source pourrie. Je comprends mieux certaines choses si vous utilisez cette source mensongère en diable.alias marduk a écrit:Par ailleurs si Mungo devait développer l’analyse de tous les plans effectivement mis en œuvre par Manstein ou proposés, le livre ferait 2000 ou 3000 pages et pas 600…
Entre un développement ultra précis et de simples explications il y a un milieu....qui, si votre hypothèse est vrai, n'est même pas évoqué ne serait qu'un petit peu. Rien. Juste une affirmation brute et définitive sans preuve.
Et non. Tout le paragraphe que j'ai cité (et que vous continuez à ignorer alors qu'il explique tout) à n'a aucune note de renvoi..juste la mention "lost victories".
Reprenez l'extrait que j'ai ecrit et que vous vous obstinez à ignorer. Pas de chance ca dit le contraire de votre affirmation
quand à la question de pourquoi il devrait etayer cela? parce que c'est juste un avis que personne d'autre n'a. Donc il convient de preciser pourquoi cette hypothèse tient. Or là rien, peanuts, nada, niente.
C'est donc, si l'on vous suit, de l'affirmation pure et gratuite. Un historien serieux qui écrit ne ferait pas ce genre de choses. Surtout pas en disant quelques pages plus tot quelque chose qui invalide la théorie. Car vous avez oublié l'extrait que je cite d'abord et qui montre que Mungo ne pense pas que cela soit possible car il fait, contrairment à Manstein, entrer des facteurs politiques dans son équation.
Bref vous pourrez ressortir la phrase autant que vous voudrez et manipulez la sémantique ca ne tient pas.
Depuis le debut vous ecarter dans votre raisonnement le fait que quelques pages plus tot Mungo écrit quelque chose qui contredit une telle opinion. Un livre c'est un ensemble cohérent. On ne peut pas en oter des parties parce qu'elles n'arrangent pas votre vision des choses.
Donc en quoi Mungo doit il s'exonerer de ce que vous considerez comme obligatoire?
Si c'est vraiment son avis (ce dont je doute vu la teneur de ses écrits) il doit donc dire pourquoi il a cet opinion. Ce qu'il ne fait à AUCUN moment. et ce qui invalide de facto,selon vos propres dires, cette opinion.
Vous faites expres de ne pas comprendre aussi. Je parle des offensives de juillet pour montrer que l'Armée Rouge n'a rien perdu de sa capacité offensive suite aux offensives que vous présentez comme prohibitive niveau cout.
sauf que vous ne comprenez absolument pas mon propos. Je ne dis pas que la Heer a subit plus de pertes que l'Armée Rouge . Je dis que Heer ne sera remettra jamais des pertes qu'elle va subir durant ses offensives (en particulier au niveau des ID). Arretez de faire des comparaisons avec les pertes soviétiques ce n'est pas mon propos.
Parce qu’ils ont utilisé des sources soviétiques
La seule unité qui reste dans la nasse comme vous dites, c’est la 377ème ID
La 323ième ID subit aussi de lourdes pertes mais survit sous formes de kamfgruppes
Alors d'abord c'est, selon vous, un mythe d'après guerre dans un premier....donc jamais vu avec les archives soviétiques
Puis maintenant que les historiens se penchent dessus c'est du à l'utilisation d'archives qui n'étaient pas à leurs dipositions avant. Votre discours nage dans les incoherences.
Allez lire les mémoires de Manstein et notamment le chapitre sur koursk, vous aurez votre réponse ( attention prenez la version française et pas celle américaine car le chapitre sur koursk de cette dernière a été supprimé par le traducteur qui l’a remplacé par un article à lui )
Kursk? Attendez vous me faite le reproche de parler des offensives de juillet et là vous venez me parler de Koursk vu par Manstein pour l'offensive de fevrier????
De plus Toppel (que vous citez souvent mais visiblement sans comprendre son travail de base) part du principe dans son Koursk que les memoires des participants sont à jetter et à ne surtout pas croire. Donc pourquoi aller lire quelque chose qui a été prouvé faux?
Donc ce que je dis est vrai. Model arrive mieux que Manstein à obtenir l'assentiment d'Hitler. Merci de confirmer que Model avait donc plus de sens politique que Manstein et qu'il savait mieux que ce dernier toucher le Fuhrer pour obtenir gain de cause.
Je vais faire court car j'ai l'impression de perdre mon temps et que tout a déjà été évoqué plusieurs fois
Pour Model vs Manstein, la réponse c'est ni oui ni non :
- Model réussit à obtenir ce que Manstein n'a pas réussi à obtenir ( sauf en février 1943 bien sur ) durant la priode allant de janvier 1944 à mars 1944
- Pour la période allant de juin 1944 à avril 1945, Model n'obtient plus rien et se retrouve dans la même situation que Manstein un an plus tôt : il doit composer avec la volonté de Hitler de s'accrocher au terrain coûte que coûte.
Pour la source pourrie ( Opération Terre brûlée ) elle est utilisée par Glantz dans ses livres donc ce qui convient à Glant me convient
Pour la campagne d'hiver soviétique de janvier à mars 1943, je n'ai jamais contesté que des erreurs opérationnelles avaient été commises par les commandants de fronts mais à la base il y a avant tout une enorme erreur stratégique du haut commandement qui est attestée par tous les historiens un peu sérieux ( en particulier les spécialistes de l'armée rouge que sont Glantz et Erickson ) mais manifestement vous n'arrivez pas ( ou ne voulez pas ) le comprendre.
Pour Mungo vous pouvez contester son avis en considérant qu'il est trop peu développé, c'est votre droit mais c'est son avis au final et il est bien plus crédible que vous vu le faible niveau de vos connaissances sur le sujet ....
L'extrait que vous citez est en fait tiré d'un sous-paragraphe dénommé "martyr sur la volga" et les pages en question portent sur des questions éthiques à savoir les justifications que Manstein a donné dans ses mémoires pour avoir refusé de laisser la 6ème armée capituler début janvier 1943
Mungo commence par exposer la position de Manstein puis indique que si elle est justifiée sur des raisons militaires, elle l'est moins pour des raisons éthiques
Il cite ensuite le raisonnement que vous avez recopié et qui revient à rejeter les arguments de Manstein
mais ensuite il expose une série d'arguments qui vont dans le sens des arguments de Manstein ( paragraphe suivant )
sauf que cette seconde partie du raisonnement vous l'avez tronqué
En conclusion vous avez sorti un argument décontextualisé en omettant volontairement de préciser que le raisonnement ne venait pas d'un sous-chapitre traitant de questions militaires ( c'est celui qui s'appelle "Plans rivaux" qui traite des questions militaires ) ( vous vous contentez de préciser qu'il vient de quelques pages avant ) et en plus vous le tronquez volontairement de la parti où Mungo avance les arguments en faveur de Manstein !!
Vous comprendrez que je ne tienne pas compte de tels procédés peu cohérents comme vous le dites
C'est un peu comme lorsque vous avez avancé que le même auteur avait indiqué que plusieurs plans de Manstein étaient marqués par une ignorance de la logistique et qu'au final Mungo avait simplement dit que le logistique était peu ( ou pas ) enseignée à l'école de guerre avant la première guerre mondiale.
Le plus ironique ou inique, c'est lorsque dans le même post ( numéro 43 ) et celui qui suit ( 44 ) vous m'accusez d'extrapoler ou de ne pas citer un texte au mot près !!
alors que vous même le faites systématiquement : la méthodologie que vous pronez ne commence t'elle pas par vous ?
Pour le reste non seulement vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'écrit mais en plus vous n'arrivez même pas à restituer ce que j'écrit correctement ( je cite Toppel souvent ? ) : je ne vois pas l'intérêt de répondre encore une fois vu que tout a déjà été dit