Finril56 a écrit:En ce qui concerne le résultat prévisible, Melvin Mungo estime ( page 320 de sa biographie de Manstein ) : "Si Manstein avait eu la liberté de planifier et exécuter ce schéma de manoeuvre impliquant l'ensemble des groupes d'armée A, B et Don, il aurait pu prévenir la défaite allemande sur le front de l'Est"
Là tu as mal interprété. Ce n'est pas ce que dit Mungo. C'est ce que dit Manstein et que rapporte Mungo. La nuance est d'importance.
Je me disais aussi qu'un historien sérieux qui regarde la totalité des faits et qui va voir ailleurs que dans les écrits de Manstein ne pouvait faire une telle erreur.
J'ai pas la page (désole ma liseuse ne donne que des pourcentages de chapitre) mais Mungo écrit quelques pages avant:
"One of [Manstein] central themes in Lost Victories is that is would have been possible to have come to a sort of draw, however illusory that view might now appears (Mungo montre déjà qu'il ne croit pas en cette hypothèse). For all his professionnal military capabilities, Manstein was not a politcally esture man (en gros il ne comprend rien ni à la politique ni à l'économie). In propounding his solutions, he failed to appreciate the utter determination of Staling and the Soviet People not only to free their sacred Motherland (Rodina), but also to punish the Facist Invaders and render the agressor incapable of mounting a war of conquest ever again. He also underestimated the strengh of feeling against Germany held by thje Western Allies, who at the Casablanca conference (14-24 january 1943) had demanded unconditionnal surrender"
Bref Mungo pense, comme tout historien intelligent, que l'Allemagne ne pouvait empecher sa défaite à l'époque et que la vision de Manstein d'une paix séparée avec l'URSS est juste une pure vue de l'esprit.
J’ai la version papier du livre sous les yeux et c’est bien Mungo qui s’exprime.
Il n’y a ni guillemets ni autre élément qui indiquerait une citation, la phrase exacte et complète est celle-ci :
This basic operational concept, although never excuted on the ambitious scale he conceveid, provide the intellectual stimulusfor his counterattacks in february and march 1943 that stailized the southern wign of the eastern front until the summer. Had he been given the freedom to plan and execute this scheme of manoeuvre on a larger scale, involving all the forces of army group a, b and don, then he might just have prevented german defeat on the eastern front. Althought he proted his view to okh on to occasions , once in early January and agin in march 1943, Hitler never approved this bold, undoubtedly hazardous operation
Outre l’absence de toute ponctuation ou renvoi vers une note qui indiquerait une citation, si Mungo citait Manstein on aurait I au lieu He : c’est bien sa propre analyse que Mungo livre ici ( page 320 )
Finril56 a écrit:Il y a 2 plans différents qui sont élaborés ( en tout cas proposés selon Manstein et Mungo ) :
- Un plan est proposé le 12 février 1943 ( ainsi que le 10 mars ) pour contrer une future offensive soviétique qui aurait lieu au printemps 1943
- Un plan est élaboré et proposé fin décembre 1942 début janvier 1943 : dans ses mémoires, Manstein ne date pas la proposition autrement que par des éléments contextuels ( abandon des tentatives de dégagement de la 6ème armée soit le 26 décembre 1942 ) donc j’avais à partir de ces éléments dater l’envoi de décembre 1942 mais Mungo indique dans son livre que l’envoi est de début janvier donc mon estimation initiale est fausse
Autant j'ai bien trouvé trace du second plan (qui sera d'ailleurs mis en oeuvre et deviendra le back hand blow) dans Mungo....autant j'ai pas vu le premier. Tu peux me dire où cela se trouve?
Page 320 pour l'évocation de la transmission
Page 349 à 360 pour certains détails
La date du 12 février vient des mémoires de Manstein où celui-ci développe son plan plus en détail.
Finril56 a écrit:alias marduk a écrit:Le point fort de la proposition de Manstein, ça n'est pas d'imaginer un mouvement de roque puis de débordement mais d'avoir deviné et anticipé que le haut-commandement soviétique sous-estime les capacités de l'aile sud de l'armée allemande et pense déjà avoir gagné la partie
Alors ce n'est pas du tout ce que dit Mungo. Il parle plutot d'une bonne lecture du plan soviétique aidé en cela par un raté totale du renseignement soviétique qui ne va pas voir le contre se préparer (dans le chapitre 'rival plans")En fait Manstein sous-estime même les erreurs que commet la STAVKA en janvier 1943
Mungo dit en fait plutot le contraire dans le chapitre "rivals plans" . Qu'il va bien estimer les erreurs et va en tirer parti.Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….
Bizarrement on ne trouve pas cette analyse de perception de l'euphorie chez Mungo
Manstein n'anticipe pas l'euphorie du tout car il ne la connait pas. IL anticipe juste le fait que les troupes sont à bout de souffle et qu'il peut preparer un contre dévastateur... ce qu'il va faire et bien faire.
C’est normal que tu ne le trouves pas chez Mungo puisque je ne l’ai pas cité à cet endroit, j'ai indiqué :
alias marduk a écrit:Le point fort du plan, c’est que les soviétiques sont dans un état d’euphorie et que d'une certaine manière Manstein l'anticipe : Lopez ( Joukov ) indique que Staline, Joukov et Vassilevski sont frappés de mégalomanie, on sous-estime l’adversaire qui est loin d’être battu, on surestime les capacités offensives de l’Armée rouge déjà au bout de son rouleau logistique, on persiste à vouloir attaquer sur tous les axes en même temps si bien que les moyens sont partout trop mesurés et les réserves absentes ( pp 434 et 435 )
Tu retrouves une analyse similaire chez Glantz ( After Stalingrad ), Erickson ( The Road to Berlin ), Forczyk ( Von Manstein ), Sadarananda ( Beyond Stalingrad ) etc…….
Note aussi que je dis :
- D’une certaine manière Manstein l’anticipe
- Et aussi plusieurs fois que Manstein n’a pas anticipé l’extension de l’offensive vers les GA Centre et Nord
Finril56 a écrit:Mais là où Hitler accepte les demandes de Model, il les refuse pour Manstein soit parce que Model vent mieux le produit soit plus probablement parce que Hitler ne peut plus blairer Manstein et veut s’en séparer ( ce qui semble décider dès l’automne 1943 mais je ne développe pas ce point )
C'est plutot vers la premiere hypothèse qu'il faut regarder. Manstein abhorre Hitler (Effendi) et ne sait pas composer avec lui comme Model le fait. Manstein n'a juste aucun sens politique (voir plus haut l'avis de Mungo) et ne sait pas faire ce qu'il faut pour rallier Hitler à ses vues.
Model n'y arrive pas plus : il va réussir à amener Hitler à ses vues uniquement durant la campagne du GA Nord durant le premier trimestre 1944 mais échoue systématiquement après ( que ce soit pour l'évacuation rapide de la 4ème armée en juin/juillet 1944, celle du GA Nord en juillet/août 1944, son désir de modifier profondément le plan de contre-offesnive des Ardennes etc......... ) : il n'y a pas un général qui réussit à composer avec Hitler et après un an en tant que commandant de groupe d'armée ( début 1945 ) Model est au même point que Manstein un an plus tôt : usé et désabusé ( et alcoolique aussi à la différence de Manstein )
Finril56 a écrit:Les pertes soviétiques durant le premier trimestre 1943 sont de 2077543 hommes selon Krivosheev ( déjà cité )
Les pertes allemandes sont de 475349 hommes selon les documents allemands de pertes par décades du premier trimestre 1943
Les pertes des alliés de l’Allemagne : pas de chiffres précis mais je pense que 200/300000 hommes est une bonne approximation
Bref des pertes soviétiques triples….{/quote]
Quel rapport avec ce que je dis. Je parle de pertes allemandes dans deux opérations différentes. Pourquoi venir me sortir les pertes soviétiques?Sinon la 2ème armée n’est pas détruite : elle bat en retraite tout en combattant les fronts de Vorojnev et de Briansk et assure la liaison avec le GA Centre
Je parle d'une bonne partie...pas de l'intégralité.
Pour la première partie, justement parce que les succès soviétiques ( de plus en plus rares au fur et à mesure de l'hiver et avec de plus en plus d’échecs ) durant la campagne d’hiver ( de janvier à mars 1943 ) se font à un coût prohibitif
Alors que les succès de la campagne d’automne ( novembre/décembre ) se font à un coût raisonnable ( environ 1 million d’hommes ) vu les succès engrangés
Pour la 2ème armée, même pas une bonne partie, la quasi-destruction de cette armée est un mythe datant de la guerre froide et démentie par les listes de pertes des archives allemandes : moins de 20.000 hommes du 1/1/1943 au 31/3/1943Finril56 a écrit:Dans la planification initiale ( selon Glantz After Stalingrad chapitre 7 ) toutes les unités du front du Don sont destinées à l’offensive en cours de réalisation contre le GA Centre ( qui ne vise rien que moins à la destruction totale de celui-ci ) et ne visent pas à protéger le flanc des armées soviétiques avançant en Ukraine ( pour ça le front de Briansk, éventuellement renforcé, est suffisant ){/quote]
Vous avez mal interprété Glantz alors. Le front du Don devenu Front du Centre le 15 fevrier est prévu pour soutenir ET le Front de Briansk dans son offensive ET le front de Voronezh. Il n'est pas prévu que le Front de Bryansk envoie des troupes dans le sud (et il ne le fera d'aillleurs pas). Au moment des offensives de février le Front de Bryansk est composé des 3eme, 13eme, 48eme armée et de la 2eme Armée blindée. Aucune de ses armées ne viendra jamais renforcés le front de Voronezh.
Ce qui va se passer c'est que le Front du Centre va s’intercaler entre le Front de Voronezh et celui de Bryansk. les renforts envoyés pour stopper l'attaque de Manstein seront la 1ere Armée Blindée intact , la 21eme Armée (Front du Centre, la 64eme (Front du Centre) et la 57eme (là encore....Front du Centre).
Les renforts n'arriveront que courant mars 1943 car ils sont mal dirigés au départ et qu'il faut donc les redéployer une fois que la Stavka ( fin février 1943 ) a pris conscience du danger mortel qui pèse sur ses troupes trop aventurées
Sinon aucun problème d'interprétation de Glantz qui le dit explicitement dans son livre portant sur cette campagne ( After Stalingrad ) que j'ai lu ( ce qui me différencie de vous sur ce point )