nicolas aubin a écrit:??? Alors là je ne saisi pas vraiment votre raisonnement.
Le document que vous nous avez mis en lien va du 1er janvier 1944 au 31 décembre 1944 (reprenant effectivement les rapports par décades de l'année écoulée) avec un cumul depuis le 22/01/41. Je n'y vois pas trace de deux rapports complémentaires de novembre. En tout cas le dit document n'est pas le rapport complémentaire que l'on pensait voir à vous lire : "Une partie non négligeable des pertes allemandes en Normandie sont prises en compte en novembre 1944 dans un rapport rectificatif : https://web.archive.org/web/20161110010 ... dec44.html).
Pouvez-vous préciser votre lecture car votre résultat final est parfaitement crédible ?
Et merci pour le lien. Je ne connaissais pas ce site. Excellent.
Cordialement
Nicolas Aubin
alias marduk a écrit:Finril56 a écrit:alias marduk a écrit:Finril56 a écrit:alias marduk a écrit:Finril56 a écrit:Les services logistiques des EM allemands sont très faibles et souvent très peu écouté. Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).
Il s'agit soit de Mungo Melvin qui a sorti la plus brillante biographie de Manstein à ce jour ( "Manstein Hitler's greatest général" 647 pages ) mais qui ne critique pas sa manière de gérer sa logistique
Je viens de relire ( les conclusions de Melvin sur les forces et faiblesses de Manstein pages 504 à 510 ) Mungo Melvin et il ne dit rien de tout ça.
ALors j'ai mis un peu de temps à retrouver ce sur quoi je m'appuie. En effet ma liseuse est en panne et je n'avais pas accès au livre.
Je l'ai récupére et donc voici l'extrait du livre Mungo Melvin auquel je fais réference.
C'est dans le premier chapitre et l'auteur parle du passage de Manstein à l'Ecole de Guerre de Berlin.
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.
et un petit peu plus loin
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military
Manstein, comme ses pères, souffraient donc de lacunes dans les domaines de la gestion des effectifs, du renseignement et de la logistique car ses matières en lui avait pas été enseignés ni même évoqués durant son cursus. Idem il n'avait pas de conscience bein précise des liens entre l'économie, le militaire et la diplomatie...Une grave lacune stratégique donc (qui ne touche d'ailleurs pas que Manstein mais l'integralité du corps des officiers supérieurs allemands).
Tu extrapoles sur les propos de Melvin Mungo en lui faisant dire :
Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).
Des propos qu’il ne tient jamais dans son livre.
Déjà ce que Mungo écrit, c’est ça :
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.
………
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military
…
In Manstein’s case, his informal education continued after the first world war when he became a tutor of the general staff. Throughout his military career he broadened his general knowledge by extensive study of both military and non military material; his extensive personal library is vivid testament to this. In consequence he as an extraordinarily well-read individual.
Ce qui change pas mal de choses.
Votre interprétation des propos de Mungo est basée sur toute une série de postulats que vous ne démontrez pas :
a) Que le fait de ne pas étudier une matière à l’école de guerre est irréversible et fait de l’étudiant un nul le reste de sa vie
b) Que Manstein n’a pas pu apprendre autre part ou par lui-même
c) Que cela a impacté les opérations de Manstein 30 ans plus tard ( ce que Mungo n’affime jamais dans son livre )
En premier lieu, Manstein n’a jamais exercé de fonctions stratégiques durant la seconde guerre mondiale : il a exercé des fonctions tactiques ( corps d’armée ) et opératives ( armée, groupe d’armée ) où prédominent les qualités tactiques et opératives ( surtout que le gros de la logistique est géré à l’échelon de l’OKH où Manstein n’exerce plus depuis son éviction en 1938 ).
Bref même si la formation prodiguée à l’école de guerre était incomplète pour former des généraux à des fonctions stratégiques, elle suffisait largement pour les fonctions que Manstein a exercé effectivement.
Mais surtout vous ratez l’essentiel : Manstein n’a jamais terminé l’école de guerre puisqu’il y ait rentré en octobre 1913 ( la formation dure 3 ans ) pour en sortir en août 1914 après moins d’un an de formation ( je vous fais grâce des raisons de l’arrêt des cours en août 1914 )
Le résultat c’est d’abord une rencontre avec 2 balles russes en novembre 1914 ( et 6 mois de repos forcé ) suivi de différents postes dans des états majors et notamment dans un état major d’armée:
- Assistant du ia ( chef opération )
- Ib c’est-à-dire officier d’état major responsable de la logistique auprès du général Von Below en 1916 ( page 28 )
Donc sa formation ça n’est pas sur les bancs de l’école que Manstein l’a faite mais dans des états majors d’armées engagées dans des opérations actives à la fois dans la cellule opération mais aussi en tant que responsable de la logistique …….. [/u][/b]……..
Finril56 a écrit:alias marduk a écrit:Finril56 a écrit:alias marduk a écrit:Finril56 a écrit:alias marduk a écrit:Finril56 a écrit:Les services logistiques des EM allemands sont très faibles et souvent très peu écouté. Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).
Il s'agit soit de Mungo Melvin qui a sorti la plus brillante biographie de Manstein à ce jour ( "Manstein Hitler's greatest général" 647 pages ) mais qui ne critique pas sa manière de gérer sa logistique
Je viens de relire ( les conclusions de Melvin sur les forces et faiblesses de Manstein pages 504 à 510 ) Mungo Melvin et il ne dit rien de tout ça.
ALors j'ai mis un peu de temps à retrouver ce sur quoi je m'appuie. En effet ma liseuse est en panne et je n'avais pas accès au livre.
Je l'ai récupére et donc voici l'extrait du livre Mungo Melvin auquel je fais réference.
C'est dans le premier chapitre et l'auteur parle du passage de Manstein à l'Ecole de Guerre de Berlin.
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.
et un petit peu plus loin
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military
Manstein, comme ses pères, souffraient donc de lacunes dans les domaines de la gestion des effectifs, du renseignement et de la logistique car ses matières en lui avait pas été enseignés ni même évoqués durant son cursus. Idem il n'avait pas de conscience bein précise des liens entre l'économie, le militaire et la diplomatie...Une grave lacune stratégique donc (qui ne touche d'ailleurs pas que Manstein mais l'integralité du corps des officiers supérieurs allemands).
Tu extrapoles sur les propos de Melvin Mungo en lui faisant dire :
Manstein, par exemple, ne tient que rarement compte des besoins logistiques dans ces plans (c'et ce que dit le biographe anglais général de son état dont j'ai oublié le nom hélas dès son intro).
Des propos qu’il ne tient jamais dans son livre.
Déjà ce que Mungo écrit, c’est ça :
There were several surprising omissions in the syllabus, which reflected a traditional German-Prussian aversion to studying personnel, intelligence or logistic matters in any depth.
………
A further enduring weakness of the German General Staff educational system before the First and Second World Wars was its emphasis on tactical and operational level matters to the near exclusion of wider strategic study. This was to lead to successive generations of technically superb senior and middle-ranking officers, generally more proficient than their enemies, but who none the less had been denied the opportunity to learn about the crucial interdependence of all three instruments of national power: diplomatic, economic and military
…
In Manstein’s case, his informal education continued after the first world war when he became a tutor of the general staff. Throughout his military career he broadened his general knowledge by extensive study of both military and non military material; his extensive personal library is vivid testament to this. In consequence he as an extraordinarily well-read individual.
Ce qui change pas mal de choses.
Je ne pense pas. A aucun moment il n'est question de logistique ou de renseignements. De l'éducation militaire cela peut toucher bien autre chose que cela. par exemple, le couple avion-panzer ou les transmissions. A aucun moment l'auteur ne parle qu'il comble les lacunes dans le domaine. Juste qu'il complète certaines choses sans préciser quoi.Votre interprétation des propos de Mungo est basée sur toute une série de postulats que vous ne démontrez pas :
a) Que le fait de ne pas étudier une matière à l’école de guerre est irréversible et fait de l’étudiant un nul le reste de sa vie
b) Que Manstein n’a pas pu apprendre autre part ou par lui-même
c) Que cela a impacté les opérations de Manstein 30 ans plus tard ( ce que Mungo n’affime jamais dans son livre )
Il ne l'infirme pas plus. Et quand on étudies de plus près les opérations on se rend compte assez vite que Manstein fait des plans très beau sur le papier, souvent remarquablement menés mais qui presente des failles assez fortes dans les domaines de la logisitque et des renseignements. Heureusement pour lui il affronte des adversaires qui lui sont tres inférieures dans la conduite opérationnelle et tactique.
Mais plus la guerre va avancer plus ses adversaires vont hausser leur niveau (sans pour autant l'egaler). Et moins les résultats seront impressionants (si l'on exclue la fulgurante évasion de la 1.PzArmee promise à la destruction en mars 1944 qui reste un sacré exploit).
Finril56 a écrit:[quote="alias marduk" ]En premier lieu, Manstein n’a jamais exercé de fonctions stratégiques durant la seconde guerre mondiale : il a exercé des fonctions tactiques ( corps d’armée ) et opératives ( armée, groupe d’armée ) où prédominent les qualités tactiques et opératives ( surtout que le gros de la logistique est géré à l’échelon de l’OKH où Manstein n’exerce plus depuis son éviction en 1938 ).[/quote]
Désolé mais un groupe d'armée on parle là de stratégie...plus d'operationel. l'OKH et l'OKW c'est au niveau grand stratégique. De plus c'est au niveau opérationnelle et pas opératif (qui est spécifique durant la Seconde Guerre Mondiale aux soviétiques).
Etonnant quand on sait que les généraux sovietiques au niveau du Front sont chargés de mettre en oeuvre non seulement des maneuvres mais aussi des opérations de maskirovka et de mise en oeuvre de liens logistiques importants (lecons apprise à la dur avec les sanglants échecs de Skachok et de Zvesda). IL existe même de telles planifications en trouve au niveau des armées et des corps d'armée (à partir de 1944)
Il me semble aussi que les généraux occidentaux font aussi extremement attention à l'aspect logistique au niveau opérationnel.
Mais chez les allemands, comme vus le dites, cela ne semble pas être importante. Donc il y a bien une énorme lacune chez les allemands que l'on ne retrouve pas chez leurs adversaires.
[/quote][/quote][/quote]
Finril56 a écrit:alias marduk a écrit:sa formation ça n’est pas sur les bancs de l’école que Manstein l’a faite mais dans des états majors d’armées engagées dans des opérations actives à la fois dans la cellule opération mais aussi en tant que responsable de la logistique
Sauf que
1. il travaille dans un service qui n'est pas compétent par manque de formation au niveau de ses cadres. Il a certes touché à la logistique mais ne voit que ce qu'en voit l'armée allemande. C'est à dire une vision limitée car elle n'est pas enseigné comme importante dans la KriegsSchule.
2. il est assistant....pas décideur. Son role se limite à rassembler des données et à les présenter à son officier supérieur.
3. je n'ai jamais mis en doute les capacités opérationnelles de construire des plans et de mener des actions brillantes de Manstein. Je dis juste que ces plans présentes souvent des grosses lacunes qui vont poser souci quand les adversaires sauront hausser leur niveau
4. S'il est aussi doué pour la logistique pourquoi n'a-t-il jamais écrit quoi que ce soit sur le sujet pour combler les évidentes lacunes allemandes dans le domaine?
Finril56 a écrit:Manstein n'est pas un sur homme. Il avait des lacunes parfois importantes mais liés non pas à des fautes intellectuelles mais plutôt à son environnement militaire qui ne lui donnait pas les billes dont il avait besoin et qu'il ne saura pas corriger par ailleurs. ( Et que l'on ne me sorte pas que c'est impossible. Les soviétiques l'ont fait dans le même intervalle de temps).
Les echecs opérationnels et stratégiques allemands, nombreux en été-automn-hiver 1943-44 du coté de la zone d'opérations de Manstein (qui échoue à prevenir la reprise de Kharkov, de Kiev, de la coupure de la Crimée du reste du front et la rupture de la ligne Panther), ne doivent pas être oubliées. Si Manstein était un tel génie comment a-t-il pu connaitre autant d'echecs face à un adversaire qui est encore en phase d'apprentissage sur pas mal de domaines?
La réponse la plus évidente c'est qu'il avait des lacunes. Elles ne sont pas d'ordre du C3 (commandement controle et communications). Donc il faut trouver les explications ailleurs...une faiblesse dans le domaine stratégique, dans une faiblesse sur les contraintes logistiques (qui génent les contres offensives) ou encore dans une faiblesse sur le renseignement (là c'est même quelque chose d'hyper criant).
Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE
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