L’insurrection de Varsovie!!!!!!

Je prends le débat en cours de route.

La réponse est, selon moi, à la fois politique ET militaire.

Militaire pour une simple raison. L'Armée Rouge a atteint les objectifs de ses offensives dans la région: (qui n'a rien à voir avec Bagration soit dit en passant. Bagration a pour objectif Minsk. Les opérations visant la Vistule sont nommées Lvov-Sandomiertz et Kovel-Lublin)obtenir des têtes de ponts indispensables pour lancer la phase suivante.
Elle va donc faire une pause opérationnelle pour permettre la mise en place de sa prochaine attaque (rameuner l'artillerie qui traine loin à l'arrière, remonter les stocks de munitions, établir les lignes logistiques, regrouper ses unités, remettre ses unités sur pied après un effort long et prolongée etc).

Politique parce que cela arrange Staline que l'AK se fasse casser les reins par les Allemands. DAns une optique plus long terme d'après guerre, la disparation d'une organisation armée hostile rend plus facile la mise en place du régime politique communiste d'après guerre.

Au fond Rokossovski a abandonné un succès tactique mais de 1er importance au profit d'une situation opérationnelle , deux têtes de pont sur la Vistule.
Exercice typique de pensée militaire soviétique.

Je dirais plutot exemple typique de l'excellence soviétique de l'époque. L'Arme Rouge a bien compris qu'un succès tactique même le plus brillant qui soit ne sert à rien (chose que la Wehrmacht n'a jamais compris).
Ce qui compte c'est le succès opérationnelle qui ouvre des perspectives stratégiques tout autre. Les sovietiques pensent en terme d'opération et non de bataille. Ils préparent, en sacrifiant un pion tactique la victoire stratégique en accumulant les gains opérationnelles. Pour les soviétiques on ne gagne pas une guerre via la maitrise tactique (ce que font les allemands). On gagne la guerre via une maitrise opérationnelle et stratégique. L'Histoire montre qui avait raison et qui avait mieux compris les enjeux de la guerre moderne.

Elle va donc faire une pause opérationnelle pour permettre la mise en place de sa prochaine attaque...

"Pause opérationnelle", mon genou! Car, après son "échec", devant Varsovie, fin juillet-début août 1944, la RKKA n'avait cessé, en aout-septembre, de lancer attaque sur attaque, en face et au nord de Varsovie.

Ci-dessous, par exemple, la carte OKH du 24 août 1944



Il conviendrait de ne pas mélanger les analyses "en pantoufles" de l'après-guerre avec la réalité des combats . Model avait réussi, au centre du Front Est, à sérieusement casser la dynamique russe et contraint l'Armée Rouge à devoir panser ses plaies, mais cette dernière n'avait pas, pour autant, suspendu ses offensives, sauf que, en face, les allemands, qui s'étaient, plus ou moins, refaits une santé, les repoussaient, quasi-systématiquement.

Et pourquoi les repoussent-ils? parce que les sovietiques sont au bout du rouleau logistique dans le coin et plus du tout prioritaire dans le domaine militaire
D'où la nécessité d'une pause opérationnelle dans la région (qui va finir par avoir lieu d'ailleurs).

IL convient aussi de ne pas regarder les combats qu'avec des cartes allemandes. Il faut aussi un peu regarder ce qui se passe de l'autre coté de la barriere.
Et quand on le fait on voit bien qu'à cette époque l'axe principal de la RKKA n'est absolument plus la zone de Varsovie
Car du coté de Kichinev-Iassy que l'axe d'attaque a basculé en aout.
Du coup les attaques dans la zone ont pour simple but de fixer les reserves que la Heeer a fait monter en vitesse pour rétablir une ligne de defense. Ces meme reserves de la Heer qui detruisent la Seconde Armée Blindé de la Garde ont desertés la zone sud laissant ouvert la Roumanie (qui change de camp le 23 aout) et la Hongrie. Et pour continuer à les fixer...ben faut continuer à attaquer dans le nord pour éviter que les reserves ne basculent trop vite vers la Roumanie et la Hongrie qui sont devenus la cible principal de la RKKA. Le tout dans des conditions extremement mauvaises avec des unités épuisées et peu de ravitaillement.

Ce basculement des Fronts actifs avec des Fronts moins actifs qui fixent les reserves allemandes sont une constante dans l'art opératif soviétiques depuis les contres offensives dites de dieux (Uranus, Mars, Neptune et Jupiter). Cela ne signifie en rien qu'une fois les objectifs majeures atteints le Front devient inactif. Il doit aussi continuer à fixer les troupes devant lui autant qu'il peut

J'ai inséré des cartes du secteur de Varsovie, car on cause bien, dans cette discussion, des combats qui s'étaient déroulés dans et autour de la capitale polonaise!
De mémoire - çà reste , donc, à vérifier et corriger, si nécessaire - le front allemand, devant Varsovie, n'avait explosé qu'en janvier 1945, lors de l'ultime offensive soviétique, qui avait amené l'Armée Rouge devant Berlin, fin mars (à la louche!).

Les "secteurs" Nord & Sud du Front Est, vu la longueur de la ligne de front, nécessiteraient des discutions distinctes .

Sinon, la transcription de la bonne parole soviétique (d'après-guerre), qui semble être le fil conducteur de tes différentes interventions n'est pas pour autant, ni nécessairement, la "Vérité" vraie.
A de très rares exceptions près, les guerres "modernes" sont un empilage très complexe de succès et de défaites, plus ou moins importants, de ressources (et capacités) humaines & techniques, pour compléter ses rangs et les armer (!), etc. Dans les faits, la gestion au quotidien et a court terme du front constitue l'essentiel du travail des états-majors.

Je peux, largement, me tromper, mais même, si l'URSS n'avait pas bénéficié, un, du " Lend-Lease", deux, de l'existence, au-delà de l'Oural, d'un territoire à l'abri des bombardements, pour y déménager ses usine, et d'une population fraiche pour compléter ses rangs, sans "l'ouverture" des fronts (AFN, Italie, France), par les Alliés, entre 1941 et 1944, et la généralisation du conflit, dès décembre 1942, seule, face à face, avec l'armée allemande, c'était très-très loin d'être gagné ! Fort heureusement, pour le devenir de l'Europe occidentale, çà n'avait pas été le cas!

En passant sous silence, les crimes contre l’humanité perpétrés par le III. Reich, pour se cantonner au seul contexte militaire, les Allemands, dès la seconde décade de juin 1944, combattaient sur 4 fronts (Ouest, Italie, Balkans, Est). Certes, ils l'avaient "cherché", mais je ne connais pas beaucoup d'armées, qui, dans l'Histoire, s'était retrouvée dans une telle situation - en réalité, elle était, totalement, inédite ! -. De son côté, l'Armée Rouge, elle, n'avait qu'un seul souci à traiter, le Front Est !

Bonsoir,

Merci pour les cartes. Là ou Finiril à raison c'est dans la classification des combats devant Varsovie, par l'opération stratégique Lublin-Brest et non pas Bagration. Elle (Lublin-Br) cesse prématurément avec la contre-attaque allemande début août.
Les combats pour la tête de ponts de Pulutsk sur la Narew (60km au Nord de Wawa) existent bien dans les archives russes, pour autant ils leur manquent beaucoup de critères pour être assimilables à une "opération stratégique offensive".*
Finril ne dénigre pas la réalité de ces attaques, pour autant ce ne sont pas des simulacres juste pour fixer l'ennemi. Visiblement elles ont un objectif plus ambitieux, mais qui n'aboutit pas...

Sinon, les combats de la mi-aout réalisés par le 1er front de Biélorussie et par le 2e de Béliorussie à partir du 22 sont aussi bien décrits que le reste. On est loin de l'opération présentée par Rokossovski et Joukov le 8 aout à Staline de libération massive de Varsovie (vers le 25) et qui n'a reçu aucune réponse, mais permettent néanmoins de rejeter les allemands derrière le Bug, puis le Narew et d'élargir les têtes de pont susnommées en septembre.

Les combats continuent donc, nous sommes d'accord, les soviétiques attaquent donc** au moins par intermittence. Ils sont juste classés au niveau local (tactique, ou opératif).

Quoiqu'il en soit, les têtes de pont au nord et au sud, c'est à des dizaines voire des centaines de km, ce n'est plus la bataille de Varsovie menée par l'AKK, qui décidément n'a pas l'air d'intéresser beaucoup Staline.
Varsovie, ce n'est que la 47e armée sov. piétinant seule devant Praga, jusqu'au 20 aout, lorsque la première armée polonaise de Berling la rejoint.

* critères que je ne décrirai pas en détail ici, ce soir...
** les allemands aussi

Cdt

De mémoire - çà reste , donc, à vérifier et corriger, si nécessaire - le front allemand, devant Varsovie, n'avait explosé qu'en janvier 1945, lors de l'ultime offensive soviétique, qui avait amené l'Armée Rouge devant Berlin, fin mars (à la louche!).

Le rush depuis la ligne de la Vistule vers l'Oder n'est pas l'ultime offensive soviétique. La toute dernière c'est le rush vers Berlin au départ de la ligne sur l'Oder-Neisse pour les fronts de Bielorussie et vers Prague et Vienne pour les Fronts d'Ukraine. De mémoire il me semble que les Fronts de la Baltique ne participent pas à ces offensives (mais je peux me tromper).

Sinon, la transcription de la bonne parole soviétique (d'après-guerre), qui semble être le fil conducteur de tes différentes interventions n'est pas pour autant, ni nécessairement, la "Vérité" vraie.

Désolé mais vous avez tout faux là. Mes differentes interventions se basent sur mes lectures de Glantz et de Lopez. Rien à voir avec une pseudo transcription de bonne parole d'après guerre.

A de très rares exceptions près, les guerres "modernes" sont un empilage très complexe de succès et de défaites, plus ou moins importants, de ressources (et capacités) humaines & techniques, pour compléter ses rangs et les armer (!), etc.

C'est déjà le cas dans les guerres de l'Antiquité ne vous en déplaisent. Donc ce n'ets pas une specificté des guerres contemporaines.

Dans les faits, la gestion au quotidien et a court terme du front constitue l'essentiel du travail des états-majors.

A quel niveau? car la Stavka (qui est un EM) ne s'occupe que très rarement du court terme et du quotidien. Il prépare au contraire sur le long terme
Chez les allemands l'OKH et l'OKW font de même il me semble.
C'est aussi le cas au niveau des Fronts qui prépare les offensives et ne gere donc que peu le quotidien (ils doivent plutot prévoir au niveau du mois).
Par contre il est clair que pour un EM de division c'est le cas.

Je peux, largement, me tromper, mais même, si l'URSS n'avait pas bénéficié, un, du " Lend-Lease",

Le "Land Lease" ne fait sentir ses effets qu'à partir de 1943 avec l'ouverture de la voie via l'Iran. Dans les périodes sombres de 1941 il est pratiquement inexistant (les liaisons ne sont pas encore bien établie).
En 1942 il commence à monter en puissance mais reste limiter car la voie de Mourmansk ne permet pas de débit important et la voie via Vladivostock est trop longue.
Durant la période la plus délicate pour l'URSS le role de l'aide occidentale va donc rester assez faible avant une montée en puissance bienvenue quand vont se déclencher les grandes offensives de 1943

et d'une population fraiche pour compléter ses rangs

On voit que vous connaissez donc plutôt mal l'Armée Rouge. Car dès 1942 cette dernière commence à connaitre une crise des effectifs. la division de fusiliers (l'unité de base) va ainsi perdre environ 20% de ses effectifs entre 1942 et 1945 (qui sera compensé par une augmentation de la puissance de feu).

sans "l'ouverture" des fronts (AFN, Italie, France), par les Alliés, entre 1941 et 1944,

Il faut attendre l'été 1943 pour voir une vraie ponction de troupes vers le front de l'Ouest. Or, à cette époque, la guerre est déjà perdue pour les allemands dans le coin. Avant cela la ponction est vraiment mineure (3 divisions en AFN 1941-42 puis 6 en Tunisie et Sicile en 1943 puis 16 ou 17 (à verifier j'ai une doute) en Italie.
On est loin d'un drainage de ressources imposants. Ce n'est pas pour rien que Staline demande une ouverture d'un second front dès 1943.

et la généralisation du conflit, dès décembre 1942, seule, face à face, avec l'armée allemande,

Ah bon? et les roumains? et les hongrois? et les italiens? et les finlandais?

(quote]c'était très-très loin d'être gagné !

Beaucoup d'historiens modernes pensent que la guerre à l'est est gagné devant Moscou....en 1941....avant l'entrée en guerre des USA donc.

En passant sous silence, les crimes contre l’humanité perpétrés par le III. Reich, pour se cantonner au seul contexte militaire, les Allemands, dès la seconde décade de juin 1944, combattaient sur 4 fronts (Ouest, Italie, Balkans, Est). Certes, ils l'avaient "cherché", mais je ne connais pas beaucoup d'armées, qui, dans l'Histoire, s'était retrouvée dans une telle situation - en réalité, elle était, totalement, inédite ! -. De son côté, l'Armée Rouge, elle, n'avait qu'un seul souci à traiter, le Front Est !

Pas de chance c'est en partie inexacte. Les soviétiques vont faire irruption en aout 1944 dans les Balkans. Cela fait donc deux fronts (si c'est un front pour les allemands c'est donc aussi un front pour les soviétiques non?).
Ah et j'oubliais. Il existe dans les organigrammes de l'Armée Rouge un Front d'Extreme Orient de 1941 à 1945. Alors certes il n'est pas prioritaire mais il immobilise malgré tout pas mal de monde ( de mémoire une centaine de milliers d'hommes qui aurait bien été utile à l'ouest. oui ca fait bizarre. mais pour les troupes basés en Mandchourie Moscou c'est à l'ouest ). Ce qui fait donc trois fronts au total (même si l'un d'eux est inactif)
on pourrait en rajouter un quatrième avec le front d'extreme nord du coté de la Finlande qui immobilise des forces importantes que ne font alors plus face à l'ennemi principal (mais là je reconnais que j'exagere un peu).

La situation n'est pas non plus inédite dans l'Histoire. je vais pas faire une liste exhaustive car je n'en sortirais pas
Un premier exemple: la Seconde Guerre Punique (mes sources....Polybe Histoire. Tite Live pour les principales). Rome doit gérer:
front d'Italie du sud (où se trouve Hannibal)
Front d'italie du Nord (Ligurie et plaine du Po où se trouve son frère Mago)
Front d'Espagne (où va s'illustrer Scipion)
Front d'Illyrie (relativement calme ceci dit)
Front de Grece (pas hyper actif non plus mais qui mobilise deux légions)
Front de Sicile puis d'Afrique
Faites le compte.

Et comme je suis taquin citons la guerre de succession d'Espagne
Louis XIV (enfin ses armées) doivent gérer
Front maritime avec des raids constants de la Navy sur la cote francaise
Front en Espagne
Front en Italie
Front en Hollande-Belgique (le plus vulnérable avec des défaites épouvantables
Front en Allemagne.
Là encore faite le compte.

Et pour faire le compte troisième exemple
Campagne de 1813 Napoleon Chef de Guerre de Jean Tulard. Encyclopédie Napoleon sous la direction de Jean Tulard
Napoleon doit gérer un front maritime (toujours cette foutue Navy)
un front en Allemagne front qui est d'ailleurs triple avec Davout qui gére seul du coté de Hambourg, un front qui part vers Berlin (et qui se fera etriller) et un front qui se concentre sur l'énorme armée de Bohéme.
un front en Italie (que gère Eugene)
un front en Espagne (que gère Soult).

et pour montrer aussi que ce n'est pas la premiere fois que cela arrive à l'Allemagne non plus
Guerre de 7 ans (ok c'est la Prusse) (la guerre de 7 ans d'Edouard Dziembowski)
Frederick II doit gérer un front au nord de l'Allemagne (contre la Suéde en Poméranie)
un front au sud de l'Allemagne (contre l'Autriche dans les zones de Saxe et de Silésie)
Un front à l'ouest de l'Allemagne (contre la France au Hannovre)
Un font à l'est (contre la Russie en Prusse Orientale et qui arriveront même jusqu'à Berlin)

Et le petit dernier
1er Guerre Mondiale (là je vous laisse le choix des sources il y en a tellement)
Front de l'Ouest
Front de l'Est
Front des Balkans (avec une brillante campagne en Roumanie en 1916 (ou 1917 j'ai un doute)
Front d'Italie (où s'illustre d'ailleurs un certain capitaine Erwin Rommel en 1917)


sinon oui les sovietiques continuent à lancer des attaques sur la zone de Varsovie. Mais les Fronts de Bielorussie sont globalament en stand by et donc en pause opérationnelle. Ce qui n'exclue pas des opérations au niveau tactique. Faire une pause ne veut pas non plus dire reste inactif. IL n'empeche qu'au niveau stratégique, cette zone est passé totalement au second plan au regard de la Stavka)

Oups suis je bete
J'ai oublié les exemples de la Seconde Guerre Mondiale de pays ayant du gérer 4 fronts au moins

Grande Bretagne.
Front de l'ouest
Front d'Italie
Front des Balkans (avec la Navy mais aussi des troupes au sol qui se battent dans les iles de la Mer Egée)
Front de.....Birmanie

Japon (si si vous allez voir)
Front du Mandchoukouo (pas tres actif jusqu'en aout 1945 mais qui immobilise une fraction non négligeable de l'Armée de Terre)
Front de Chine
Front de Birmanie
Front du Pacifique (que je ne segmente même pas pour eviter de trop en ajouter même si la rivalité Armée de Terre Marine fait que dans la réalité des faits il existe deux fronts dans le coin).

Et pour terminer
USA
Front de l'Ouest
Front d'Italie
Front Pacifique Centrale (avec Nimitz)
Front Pacifique Sud (avec McArthur)
Si ajoute des participations aux front de Chine et de Birmanie (avec, par exemple, les Merril's Marauders)

Oh et cerise sur le gateau....
Italie
Front d'AFN
Front des Balkans
Front de l'Est
Front d'Afrique (bah oui faut pas oublier l'Ethiopie)

France
Front de l'Est (participation limitée certes)
Pacifique
Front de l'ouest
Front d'Italie


Bref on repassera plutôt pas mal pour le coté inédit de la performance allemande.

[Dog Red]

Sans prendre personne "de front", là n'est pas l'essentiel surtout si cela devait quelque peu envenimer le débat...

Les exemples historiques cités sont très intéressants mais, comme souvent, comparaison n'est pas raison.
La notion de front, et certainement telle qu'on l'entend depuis la Première Guerre mondiale, est intimement liée à la notion de "front continu" propres aux guerres contemporaines.

Avant l'époque contemporaine, et même au début de celle-ci, les notions de "front", ou leurs équivalents, ne sont pas du tout comparables.

Merci dès lors de fermer cette parenthèse avant qu'elle ne pourrisse le débat.

Cordialement.

EDIT :
...et le dernier post de 18h00 dont je prends seulement connaissance ne fait que rajouter de l'huile sur le feu au détriment de la convivialité.
Merci de prendre ceci comme un avertissement.

[dynamo]

Dog Red a raison de poser des limites, mais en lisant les posts du jour, je suis comme un vieux matou, le cul devant le feu, le ventre plein d'une bonne pâtée "Miaou miaou" sur un bon coussin, ronronnant de plaisir , à la lecture des contributions.
je suis en train d'apprendre plein de choses.
Merci aux contributeurs, continuez dans le respect réciproque, on passe vraiment un super moment à vous lire.

[Dog Red]

Dog Red a raison de poser des limites, mais en lisant les posts du jour, je suis comme un vieux matou, le cul devant le feu, le ventre plein d'une bonne pâtée "Miaou miaou" sur un bon coussin, ronronnant de plaisir , à la lecture des contributions.

Le fond est effectivement excellent.
C'est pour en préserver la qualité qu'il faut en respecter les formes.