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Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 381  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Fév 2019, 13:44

alias marduk a écrit:
carlo a écrit:On sait pourtant que depuis les débats entre Svechin et Toukhatchevsky dans les années 20 et la purge du premier par le second, il n'est plus question de préparer une guerre d'attrition sur le territoire soviétique mais bien en cas d'attaque de porter directement la guerre chez l'ennemi par une série de contre-attaques dans la profondeur, c'est dans cette optique qu'on a positionné l'AR en 1941, c'est l'échec de cette stratégie qui stupéfie Staline en 1941, pas l'attaque allemande.
Ensuite on a droit à un véritable roman sur le plan de l'EM daté de mai 41, astucieusement labellisé Stalin's third plan alors que son nom n'apparait nulle part et que l'on ne sait pas même s'il en a pris connaissance (mettons que c'est très vraisemblable).


Il est pourtant précisé dans le texte du document :
Memorandum of the People’s Commissar for Defense and Chief of the Red Army’s Staff to the Chairman of the People’s Commissars’ Council J.V. Stalin with the considerations on the plan for strategic deployment of the USSR Armed Forces in case of war against Germany and her allies.

I report for your examination the considerations on a plan for strategic deployment of the Soviet Union’s armed forces in case of war against Germany and her allies.


Только лично
Экземпляр единственный
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
Тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.


Et à rappeler que le fait que Staline ait eu connaissance du plan a été confirmé dès le milieu des années 1990 par différents articles d'auteurs hostiles aux thèses de Rezun ( que par ailleurs je ne défends pas intégralement )

Si vous souhaitez les références bibliographiques complètes, je peux vous les founir à mon retour chez moi


C'est bien pour cela que j'écris que c'est vraisemblable. Mais il existe quantité de mémos où Staline a apposé sa signature avec l'une ou l'autre note, ici la réaction la réaction de Staline est largement spéculative et il est évidemment absurde, comme le fait Solonin, d'appeler ce document un plan de Staline.

alias marduk a écrit:
La réponse à ce point a éét apportée par Ziemke : l'armée rouge est en cours de pré-mobilisation ET de concentration depuis le mois de mai 1941 avec comme objectif de rendre le premier échelon stratégique ( les districts militaires frontaliers ) pleinement opérationnels à compter de juillet 1941

Par ailleurs, Ziemke ( cf ci-dessus ) et Harrison ont montré que le haut commandement de l'armée rouge surestime ses moyens et sous-estime les difficultés de la même manière que le haut commandement allemand en face


C'est évident.

alias marduk a écrit:Je repose ma question : comment un document ( plan stratégique ) daté du 11 mars 1941 peut'il porter la mention manuscrite ( probablement par Vatoutine ) "la guerre doit commencer le 12 juin" ( la concentration va prendre du retard selon Ziemke ) si on n'a pas soit même l'intention de déclencher les hostilités


J'ai du mal à comprendre la pertinence de cet argument, une armée peut parfaitement estimé le moment où elle va être frappée par son adversaire, de plus comment expliquez-vous que l'AR n'ait pas attaqué le 12 juin si cette date était prévue pour son assaut?

alias marduk a écrit:Accessoirement le document précise :
“The next strategic target for the Red Army’s main forces, depending on the situation, can be established as following: develop an operation through Poznan towards Berlin, or operate to the southwest towards Prague and Vienna, or strike in the north towards Torun and Danzig, aiming to get around East Prussia…”


De nouveau c'est l'essence même de la stratégie soviétique, porter le combat chez l'adversaire.
alias marduk a écrit:
Je ne tranche pas entre frappe préemptive et guerre préventive mais l'idée d'envahir l'Europe est présente bien plus tôt dans la planification soviétique que début mai ( c'est ce qui invalide la thèse de Lopez qui fait du discours du 5 mai le point de départ de cette idée dans l'armée rouge ) : les wargames de la fin de l'année 1940 prévoient qu'après avoir vaincu l'armée allemande l'arme rouge devra envahir la Hongrie, la Roumanie, la Pologne et la Prusse ........

Sinon voir aussi les objectifs précisés dans les plans du 11 mars et du 15 mai 1941


L'idée d'avoir à faire la guerre en Europe est présente depuis toujours dans l'adn de la république soviétique, ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que depuis la victoire du concept de socialisme dans un seul pays, l'URSS se prépare à la guerre, mais est bien décidée à ne pas la déclencher. Il n'est pas question d'invasion, Staline n'est pas un militaire mais un révolutionnaire: le grand capital veut la perte de l'expérience communiste, il s'agit de s'armer pour répliquer. Mais dans le même temps il croit dur comme fer que ce sera le prolétariat mondial dont l'URSS se veut l'avant-garde qui fera la différence car en soit la guerre n'est pas un instrument marxiste. Staline est un marxiste(-léniniste) fanatique, c'est le caractère principal de sa personnalité.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 382  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2019, 13:52

carlo a écrit:C'est bien pour cela que j'écris que c'est vraisemblable. Mais il existe quantité de mémos où Staline a apposé sa signature avec l'une ou l'autre note, ici la réaction la réaction de Staline est largement spéculative et il est évidemment absurde, comme le fait Solonin, d'appeler ce document un plan de Staline.


Remarque préléminiare sur la forme : Désolé mais je n'arrive pas à faire des quotes multiples sur une seule réponse donc je dois décomposer en plusieurs envois ( et j'attends de la famille )

L'analyse de Solonin c'est que le document a été commandé par Staline comme il le "prouve" en donnant sur une longue période ( de août 1940 à mai 1941 ) des documents similaires sur le fonds

A partir de là il défend l'idée que ce n'est pas joukov qui est à l'origine du plan mais bien Staline

On peut être ou ne pas être d'accord mais c'est logique dans son interprétation des documents cités

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 383  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Fév 2019, 16:25

alias marduk a écrit:
carlo a écrit:C'est bien pour cela que j'écris que c'est vraisemblable. Mais il existe quantité de mémos où Staline a apposé sa signature avec l'une ou l'autre note, ici la réaction la réaction de Staline est largement spéculative et il est évidemment absurde, comme le fait Solonin, d'appeler ce document un plan de Staline.


Remarque préliminaire sur la forme : Désolé mais je n'arrive pas à faire des quotes multiples sur une seule réponse donc je dois décomposer en plusieurs envois ( et j'attends de la famille )

L'analyse de Solonin c'est que le document a été commandé par Staline comme il le "prouve" en donnant sur une longue période ( de août 1940 à mai 1941 ) des documents similaires sur le fonds

A partir de là il défend l'idée que ce n'est pas joukov qui est à l'origine du plan mais bien Staline

On peut être ou ne pas être d'accord mais c'est logique dans son interprétation des documents cités

Suite plus tard : repas familial ::Merci::


C'est pourtant facile, suffit de faire un copier/coller et de coller le texte entre les balises que l'on obtient en cliquant sur l'icone Image
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 384  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Fév 2019, 19:20

alias marduk a écrit:
L'analyse de Solonin c'est que le document a été commandé par Staline comme il le "prouve" en donnant sur une longue période ( de août 1940 à mai 1941 ) des documents similaires sur le fonds


Quel document signé par Staline défend l'idée d'une attaque préventive contre l'Allemagne? Je ne crois pas que Solonin ait trouvé quoi que ce soit de pareil, et bis repetita, la stratégie soviétique, celle promise par Toukhatchevsky, prévoit bien que la guerre se déroule chez l'ennemi. Les archives soviétiques ont livrés des dizaines de preuves de l'implication directe de Staline dans des crimes de masse comme les grandes purges, mais on n'aurait rien trouvé du grandiose projet personnel d'invasion de l'Europe, sinon l'un ou l'autre mémos d'E-M qui en fait ne montrent pas autre chose que ce qu'il promet depuis dix ans...

alias marduk a écrit:A partir de là il défend l'idée que ce n'est pas joukov qui est à l'origine du plan mais bien Staline


Le plan paraît au contraire plutôt le fruit d'un esprit militaire un peu inquiet, reprenons la partie la plus intéressante:

The probable allies of Germany will be able to deploy against the USSR: Finland – up to 20 divisions, Hungary – 15 divisions, Romania – 25 divisions. In all Germany with allies will be able to deploy against the USSR up to 240 divisions.
Taking into account that Germany has her army mobilized and with developed rear services, she has an opportunity to forestall us in deployment and deliver a sudden blow.

In order to prevent this [and defeat the German Army], I find it necessary to give in no case an initiative to the German command, forestall the enemy and attack the German army when it will be in the process of deployment and will not have yet organized its front and cooperation of different branches.


Où trouve-t-on une idée d'invasion de l'Europe ou d'autres préoccupations prêtées à Staline? Ce devrait pourtant être, en bon document courtisan, un des ressort du texte, mais non on s'inquiète simplement des déployements à la frontière et on propose une solution à la fois simple et vague : attaquer et attaquer les premiers. Car le document n'est pas si clair que ça : ne pas laisser l'initiative aux Allemands et attaquer avant que la WH ait organisé ses fronts, les tournures sont-elles tellement explicites? Je vous accorde que j'y vois aussi l'idée d'une attaque préventive, mais l'emballage me paraît indiquer qu'on ne présuppose pas la réaction de Staline. De plus ce fameux projet est en opposition complète avec la posture diplomatique et politique de Staline. Posture qui a été fermement tenue jusqu'au 22 juin...

alias marduk a écrit:On peut être ou ne pas être d'accord mais c'est logique dans son interprétation des documents cités



Interprétation biaisée par des considérations en fait plus politiques qu'historiques, du genre le gouvernement russe actuel est crypto-stalinien et refuse de reconnaître la réalité. Ce qui oblige Solonin à créer une sorte de monstre de Frankenstein en tentant de ranimer des morceaux de vieilles interprétations avec des documents neufs et surinterprétés.
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 385  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2019, 21:49

Prosper Vandenbroucke a écrit:
alias marduk a écrit:
carlo a écrit:C'est bien pour cela que j'écris que c'est vraisemblable. Mais il existe quantité de mémos où Staline a apposé sa signature avec l'une ou l'autre note, ici la réaction la réaction de Staline est largement spéculative et il est évidemment absurde, comme le fait Solonin, d'appeler ce document un plan de Staline.


Remarque préliminaire sur la forme : Désolé mais je n'arrive pas à faire des quotes multiples sur une seule réponse donc je dois décomposer en plusieurs envois ( et j'attends de la famille )

L'analyse de Solonin c'est que le document a été commandé par Staline comme il le "prouve" en donnant sur une longue période ( de août 1940 à mai 1941 ) des documents similaires sur le fonds

A partir de là il défend l'idée que ce n'est pas joukov qui est à l'origine du plan mais bien Staline

On peut être ou ne pas être d'accord mais c'est logique dans son interprétation des documents cités

Suite plus tard : repas familial ::Merci::


C'est pourtant facile, suffit de faire un copier/coller et de coller le texte entre les balises que l'on obtient en cliquant sur l'icone Image


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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 386  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 10 Fév 2019, 22:46

carlo a écrit:
alias marduk a écrit:Je repose ma question : comment un document ( plan stratégique ) daté du 11 mars 1941 peut'il porter la mention manuscrite ( probablement par Vatoutine ) "la guerre doit commencer le 12 juin" ( la concentration va prendre du retard selon Ziemke ) si on n'a pas soit même l'intention de déclencher les hostilités


J'ai du mal à comprendre la pertinence de cet argument, une armée peut parfaitement estimé le moment où elle va être frappée par son adversaire, de plus comment expliquez-vous que l'AR n'ait pas attaqué le 12 juin si cette date était prévue pour son assaut?


Quand une armée estime le moment où elle va être attaquée ; elle l’indique en indiquant une plage de danger et des formulations type à partir du XX/XX/XXXX, l’adversaire peut …….. etc

Là on a un plan ( 13 mars ) qui indique que le premier objectif stratégique est de détruire les concentrations allemandes à la frontière et qu’ensuite il faudra agir ( en fonction des circonstances ) en direction de Berlin ou de Prague et Vienne et qui porte la mention :
L’offensive doit commencer le 12 juin

Quand on est capable de donner la date précise de l’offensive, c’est qu’on va la lancer soit même.
Par ailleurs si les soviétiques avaient voulu se préparer à une attaque allemande pour le 12 juin, le second échelon stratégique aurait reçu comme date de déploiement le 12 juin et non le 10 juillet ( ziemke page 268 ).

Ziemke ( page 257 et citant Petrov ViZh page 12 numéro de décembre 1991 ) précise de plus que le 10 avril Joukov a instruit Vassilevski de préparer un plan de déploiement opérationnel en conformité avec la mission de base requérant les districts militaires de Kiev et de Biélorussie de préparer une offensive qui détruirait le groupement ennemi Lublin-Radom

Enfin le 15 mai apparaît le plan mis en ligne plus haut

Personnellement j’y vois une continuité et qui en plus correspond aux wargames de décembre/janvier.
La question est de savoir si cette continuité apparaît seulement début 1941 ce qui indiquerait une frappe préemptive ( ou une forme de guerre préventive ) ou si elle est antérieure et dans ce cas indiquerait une volonté politique comme le croit Solonine ( et Rezun ).

Quand à votre interrogation la réponse est toute simple : les soviétiques ( comme les allemands ) ont pris du retard à la fois à cause de lenteurs dans le déploiement et de difficultés diplomatiques

carlo a écrit:
alias marduk a écrit:Accessoirement le document précise :
“The next strategic target for the Red Army’s main forces, depending on the situation, can be established as following: develop an operation through Poznan towards Berlin, or operate to the southwest towards Prague and Vienna, or strike in the north towards Torun and Danzig, aiming to get around East Prussia…”


De nouveau c'est l'essence même de la stratégie soviétique, porter le combat chez l'adversaire.
alias marduk a écrit:
Je ne tranche pas entre frappe préemptive et guerre préventive mais l'idée d'envahir l'Europe est présente bien plus tôt dans la planification soviétique que début mai ( c'est ce qui invalide la thèse de Lopez qui fait du discours du 5 mai le point de départ de cette idée dans l'armée rouge ) : les wargames de la fin de l'année 1940 prévoient qu'après avoir vaincu l'armée allemande l'arme rouge devra envahir la Hongrie, la Roumanie, la Pologne et la Prusse ........

Sinon voir aussi les objectifs précisés dans les plans du 11 mars et du 15 mai 1941


L'idée d'avoir à faire la guerre en Europe est présente depuis toujours dans l'adn de la république soviétique, ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que depuis la victoire du concept de socialisme dans un seul pays, l'URSS se prépare à la guerre, mais est bien décidée à ne pas la déclencher. Il n'est pas question d'invasion, Staline n'est pas un militaire mais un révolutionnaire: le grand capital veut la perte de l'expérience communiste, il s'agit de s'armer pour répliquer. Mais dans le même temps il croit dur comme fer que ce sera le prolétariat mondial dont l'URSS se veut l'avant-garde qui fera la différence car en soit la guerre n'est pas un instrument marxiste. Staline est un marxiste(-léniniste) fanatique, c'est le caractère principal de sa personnalité.

Glantz est clairement en désaccord avec votre analyse : si il a rejeté l’idée d’une volonté offensive soviétique en 1941 ça a toujours été sur le motif de l’impréparation militaire de l’armée rouge en 1941 mais il a aussi eu l’occasion de dire explicitement qu’en 1942 ou 1943 Staline aurait pu envahir l’Allemagne.

Je crois devoir ajouter que les polonais, les baltes et les finlandais ne partageront pas votre analyse comme quoi la guerre n’est pas un instrument marxiste ……….

carlo a écrit:
alias marduk a écrit:L'analyse de Solonin c'est que le document a été commandé par Staline comme il le "prouve" en donnant sur une longue période ( de août 1940 à mai 1941 ) des documents similaires sur le fonds


Quel document signé par Staline défend l'idée d'une attaque préventive contre l'Allemagne? Je ne crois pas que Solonin ait trouvé quoi que ce soit de pareil, et bis repetita, la stratégie soviétique, celle promise par Toukhatchevsky, prévoit bien que la guerre se déroule chez l'ennemi. Les archives soviétiques ont livrés des dizaines de preuves de l'implication directe de Staline dans des crimes de masse comme les grandes purges, mais on n'aurait rien trouvé du grandiose projet personnel d'invasion de l'Europe, sinon l'un ou l'autre mémos d'E-M qui en fait ne montrent pas autre chose que ce qu'il promet depuis dix ans...

Si vous croyez que l’ensemble des documents présents dans les archives soviétiques ont été exploités librement je serais en désaccord avec vous

Mais à mon tour de vous poser une question : Quel plan de déploiement militaire ( offensif, défensif, contre-offensif etc….. ) dans le premier semestre 1941 a été signé par Staline ?

carlo a écrit:
alias marduk a écrit:A partir de là il défend l'idée que ce n'est pas joukov qui est à l'origine du plan mais bien Staline

Le plan paraît au contraire plutôt le fruit d'un esprit militaire un peu inquiet, reprenons la partie la plus intéressante:
The probable allies of Germany will be able to deploy against the USSR: Finland – up to 20 divisions, Hungary – 15 divisions, Romania – 25 divisions. In all Germany with allies will be able to deploy against the USSR up to 240 divisions.
Taking into account that Germany has her army mobilized and with developed rear services, she has an opportunity to forestall us in deployment and deliver a sudden blow.
In order to prevent this [and defeat the German Army], I find it necessary to give in no case an initiative to the German command, forestall the enemy and attack the German army when it will be in the process of deployment and will not have yet organized its front and cooperation of different branches.


Où trouve-t-on une idée d'invasion de l'Europe ou d'autres préoccupations prêtées à Staline? Ce devrait pourtant être, en bon document courtisan, un des ressort du texte, mais non on s'inquiète simplement des déployements à la frontière et on propose une solution à la fois simple et vague : attaquer et attaquer les premiers. Car le document n'est pas si clair que ça : ne pas laisser l'initiative aux Allemands et attaquer avant que la WH ait organisé ses fronts, les tournures sont-elles tellement explicites? Je vous accorde que j'y vois aussi l'idée d'une attaque préventive, mais l'emballage me paraît indiquer qu'on ne présuppose pas la réaction de Staline. De plus ce fameux projet est en opposition complète avec la posture diplomatique et politique de Staline. Posture qui a été fermement tenue jusqu'au 22 juin...

La partie la plus intéressante pour moi est la suivante :
Taking into account that Germany has her army mobilized and with developed rear services, she has an opportunity to forestall us in deployment

Combinée aux autres textes cites en supra et au fait que les déploiements effectivement ordonnés le 13 mai 1941 correspondent aux mouvements indiqués dans le texte du 15 mai : il est difficile de croire qu’ils n’ont pas été ordonnés par Staline.

Il serait quand même peu logique ( comme pourtant le croit Lopez ) que Staline ait à la fois refuser le plan proposé par Joukov car ne croyant pas à une invasion allemande et qu’il ait dans le même temps accepter les mesures de pré-mobilisations et de déploiement du second échelon

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 387  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Fév 2019, 12:18

alias marduk a écrit:
Quand une armée estime le moment où elle va être attaquée ; elle l’indique en indiquant une plage de danger et des formulations type à partir du XX/XX/XXXX, l’adversaire peut …….. etc

Là on a un plan ( 13 mars ) qui indique que le premier objectif stratégique est de détruire les concentrations allemandes à la frontière et qu’ensuite il faudra agir ( en fonction des circonstances ) en direction de Berlin ou de Prague et Vienne et qui porte la mention :
L’offensive doit commencer le 12 juin

Quand on est capable de donner la date précise de l’offensive, c’est qu’on va la lancer soit même.
Par ailleurs si les soviétiques avaient voulu se préparer à une attaque allemande pour le 12 juin, le second échelon stratégique aurait reçu comme date de déploiement le 12 juin et non le 10 juillet ( ziemke page 268 ).

Ziemke ( page 257 et citant Petrov ViZh page 12 numéro de décembre 1991 ) précise de plus que le 10 avril Joukov a instruit Vassilevski de préparer un plan de déploiement opérationnel en conformité avec la mission de base requérant les districts militaires de Kiev et de Biélorussie de préparer une offensive qui détruirait le groupement ennemi Lublin-Radom

Enfin le 15 mai apparaît le plan mis en ligne plus haut

Personnellement j’y vois une continuité et qui en plus correspond aux wargames de décembre/janvier.
La question est de savoir si cette continuité apparaît seulement début 1941 ce qui indiquerait une frappe préemptive ( ou une forme de guerre préventive ) ou si elle est antérieure et dans ce cas indiquerait une volonté politique comme le croit Solonine ( et Rezun ).

Quand à votre interrogation la réponse est toute simple : les soviétiques ( comme les allemands ) ont pris du retard à la fois à cause de lenteurs dans le déploiement et de difficultés diplomatiques


Merci pour cette réponse complète, mais le problème reste le même : pour la partie militaire, ces plans sont la suite de la doxa militaire soviétique depuis l'éviction de Svechin. On cherchera en vain un plan soviétique prévoyant une guerre d'attrition sur le sol russe, c'est d'ailleurs un des grands mythes staliniens de la Grande Guerre Patriotique, car en fait la politique dite de la terre brûlée est une improvisation complète. Quand Staline déclare le 5 mai que la meilleure défense c'est l'attaque, il ne fait que marteler cette doxa. Pour les généraux la situation a cependant changée depuis 1940 : il y a une vraie menace à la frontière, et il devient parfaitement légitime d'imaginer s'attaquer à l'avance aux concentrations ennemies. Mais de toute manière la guerre a lieu chez l'ennemi.
Mais le plus important reste la volonté politique et Staline l'a bien fait comprendre en purgeant Toukhatchevsky, il est le décisionnaire et absolument rien dans son comportement ne permet d'affirmer qu'il déclencherait la guerre en 41, que du contraire.

alias marduk a écrit:
Glantz est clairement en désaccord avec votre analyse : si il a rejeté l’idée d’une volonté offensive soviétique en 1941 ça a toujours été sur le motif de l’impréparation militaire de l’armée rouge en 1941 mais il a aussi eu l’occasion de dire explicitement qu’en 1942 ou 1943 Staline aurait pu envahir l’Allemagne.


Aurait pu envahir l'Allemagne, c'est-à-dire en aurait eu les moyens, mais dans quelles circonstances? Si Staline avait eu l'opportunité de s'attaquer à l'Allemagne avec des chances de succès il l'aurait fait. Mais de nouveau le plus important aurait été le volet politique: il aurait fallu que cette attaque soit parfaitement opportune politiquement et en 1941, son analyse (que nous connaissons par son comportement réel et non par la surinterprétation de quelques documents militaires et des supputations sur ce que cacheraient les archives) est claire : repousser la guerre autant que possible par une attitude la moins agressive possible, tout en la préparant.

alias marduk a écrit:Je crois devoir ajouter que les polonais, les baltes et les finlandais ne partageront pas votre analyse comme quoi la guerre n’est pas un instrument marxiste ……….


On ne va pas encombrer ce thread de théories politiques, mais en 1941, Staline a 63 ans, il a partagé sa vie d'adulte entre environ 20 ans de révolutionnaire et 20 ans d'homme d’état (révolutionnaire). C'est un fanatique prudent, mais un fanatique, il mettra tous les moyens à sa disposition pour protéger et consolider les prémices de la société nouvelle dont l'URSS est le berceau. Il est confiant car Marx a établi le sens de l'histoire et la violence est un moyen légitime, mais son utilisation de l'instrument militaire ne peut être "impérialiste" comme l'illustre assez bien les exemples que vous citez. Les Baltes sont avalés avec des simulacres révolutionnaires, la Finlande est poussée à des concessions mais sa souveraineté n'est pas menacée sinon par, de nouveau, des simulacres révolutionnaires, la Pologne est une prise opportuniste justifiée e.a. et a posteriori par la libération des peuples.
Bien sûr il y a dans tout cela sa dose d'hypocrisie, mais il ne faut pas sous-estimé l'adhésion sincère de Staline, l'idéologie marxiste n'est pas seulement chez lui un oripeau.

alias marduk a écrit:Si vous croyez que l’ensemble des documents présents dans les archives soviétiques ont été exploités librement je serais en désaccord avec vous


Les archives russes c'est bien sûr un peu compliqué avec des périodes fastes (années 90), des archives absolument inapprochables, mais tout de même les documents de Katyn ont été rendus publics, les chiffres du goulag ou de la répression, des parts importantes de la correspondance de Staline. Pourquoi cette histoire d'attaque préventive resterait un secret d’État ?

alias marduk a écrit:Mais à mon tour de vous poser une question : Quel plan de déploiement militaire ( offensif, défensif, contre-offensif etc….. ) dans le premier semestre 1941 a été signé par Staline ?


Ce pourrait-il qu'il y ait eu des mémos militaires qui n'envisagent pas une attaque préventive de l'Allemagne ?

alias marduk a écrit:La partie la plus intéressante pour moi est la suivante :
Taking into account that Germany has her army mobilized and with developed rear services, she has an opportunity to forestall us in deployment

Combinée aux autres textes cites en supra et au fait que les déploiements effectivement ordonnés le 13 mai 1941 correspondent aux mouvements indiqués dans le texte du 15 mai : il est difficile de croire qu’ils n’ont pas été ordonnés par Staline.


Quel état-major n'aurait pas, d'autant plus avec l'esprit "offensif" de l'E-M sov., prévu un plan d'attaque préemptif dans les conditions de la préparation allemande ? Faut-il voir derrière chaque mémo la volonté du vojd ? Je crois qu'il y a là une incompréhension très répandue des méthodes de travail de Staline (voir l'ouvrage récent et traduit de Sheila Fitzpatrick), Staline n'est pas hostile à l'initiative, il n'invente pas tout lui-même, il travaille en groupe, sait entendre des arguments, lit les dossiers même techniques.

alias marduk a écrit:Il serait quand même peu logique ( comme pourtant le croit Lopez ) que Staline ait à la fois refuser le plan proposé par Joukov car ne croyant pas à une invasion allemande et qu’il ait dans le même temps accepter les mesures de pré-mobilisations et de déploiement du second échelon


Ai-je dit que Staline ne croyait pas à une attaque allemande ? Par contre Solonin le dit : "Germany’s attack astonished the inhabitants of the Kremlin’s offices, stunning them and putting them into a state of shock. That is the fact."
Mais en fait on s'éloigne de plus en plus du sujet du thread ne serait-il pas opportun de continuer dans celui-ci : Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?
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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 388  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Fév 2019, 13:56

carlo a écrit:Mais en fait on s'éloigne de plus en plus du sujet du thread ne serait-il pas opportun de continuer dans celui-ci : Staline préparait-il l'invasion de l'Allemagne en 1941 ?


Bonjour,

Oui effectivement

Bonne journée

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 389  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 12 Fév 2019, 12:17

alias marduk a écrit:
La réponse à ce point a éét apportée par Ziemke : l'armée rouge est en cours de pré-mobilisation ET de concentration depuis le mois de mai 1941 avec comme objectif de rendre le premier échelon stratégique ( les districts militaires frontaliers ) pleinement opérationnels à compter de juillet 1941


Vous confondez concentration en réponse à une concentration adverse et concentration pour monter une offensive. En mai 1941 les militaires savent, du fait des informations dont ils disposent, que le Reich se prépare à attaquer. Il est donc normal que l'on lance une pré-mobilisation et une concentration en vue de DEFENDRE son territoire.
Tout cela aurait été fait durant l'automne 1940 la thèse d'une montée en puissance en vue d'une attaque peut tenir la route car le Reich n'a pas encore deployé ses forces de facon. Mais en mai? La Wehrmacht est pratiquement prête à lancer l'attaque. Ses intentions sont ultra claires. Donc normal que l'Armée Rouge ne mette en ordre de bataille elle aussi pour repondre à la menace venue de l'Allemagne.

Bref il faut vraiment mettre ce deploiement en miroir avec celui de la Wehrmacht et ne pas sortir ce paramètre pourtant crucial (comme le font Solonine et Rezun) dans la compréhension de ce qui se passe.



Je repose ma question : comment un document ( plan stratégique ) daté du 11 mars 1941 peut'il porter la mention manuscrite ( probablement par Vatoutine ) "la guerre doit commencer le 12 juin" ( la concentration va prendre du retard selon Ziemke ) si on n'a pas soit même l'intention de déclencher les hostilités


Alors je vais vous répondre par une autre question.
Qui a les pouvoirs décisionniels en mars 1941 dans l'Armée Rouge?
Joukov? non. Il y a une poste important mais pas de pouvoirs décisionnels. Vassilievsky? non plus il est encore plus bas que Joukov dans la hiérarchie. Vatoutine? encore moins. Timochenko? ben lui non plus n'a pas de pouvoirs décisionnels. Ils ont certes des positions d'influence au sein de l'Armée. Ils ont en fait des postes où ils peuvent proposer....rien de plus.
Fait tout bete que Solonine oublie dans son raisonnement alors que c'est point très important qui handicape totalement sa théorie. Ce n'est pas l'Armée qui a le pouvoir (loin de là même). Elle a totalement perdue tout pouvoir décisionnel depuis les purges de 1938. Son poids politique est extremement réduit. Dans cette affaire la dimension politique d'une entrée en guerre prime sur la volonté miltaire.
Et dans l'URSS de l'époque une seule personne tient les renes decisionnelles. Il s'agit de Staline. Et rien ne montre qu'il est jamais agréer à la moindre attaque. Vous allez répondre "et les discours?". Là on entre dans un autre domaine qui est celui de la communication politique interieure. Pour la faire courte Staline justifie son régime autoritaire par la menace exterieure. Il faut donc que l'URSS soit sur un pied de guerre économique, idéologique, militaire et mental. Mais cette réthorique existe depuis Lénine....sans que jamais la moindre offensive militaire ne soit mise en oeuvre.
Même à l'époque de sa grandeur politique (1930-38) l'Armée Rouge ne pourra jamais enclencher la dynamique de la guerre contre l'Ouest. Si elle en a été incapable au moment de sa grandeur, comment aurait-elle pu le faire alors qu'elle n'a plus le moindre poids politique (ses seuls leviers politiques sont Vorochilov et Boudienny....qui ne sont que des pions dociles de Staline).

Accessoirement le document précise :
“The next strategic target for the Red Army’s main forces, depending on the situation, can be established as following: develop an operation through Poznan towards Berlin, or operate to the southwest towards Prague and Vienna, or strike in the north towards Torun and Danzig, aiming to get around East Prussia…”


Ce sont des plans. Un plan c'est, à la base, une proposition du militaire au politique. C'est une ébauche de ce que l'on POURRAIT faire.....pas de ce que VA être fait. Ce n'est pas parce qu'il existe qu'il a force de loi. C'est une hypothèse du possible parmi tant d'autres.
Si c'était le cas alors les USA voulaient attaquer l'URSS dans une guerre nucléaire massive. bah oui les plans d'une attaque nucleaire massive sur l'URSS ont bel et bien existés. Cela n'a jamais pourtant signifier qu'ils allaient être mis en oeuvre. Ils sont juste un étude du possible, un travail de prévision, bref la routine d'un Etat Major militaire qui doit fournir un éventail d'hypothèse au politique pour que celui ci prenne sa décision.

Solonine a totalement écarté, là encore, la séparation des pouvoirs entre politique et militaire....la même erreur que fit Rezun. Le militaire propose mais c'est le politique qui dispose.

Je ne tranche pas entre frappe préemptive et guerre préventive mais l'idée d'envahir l'Europe est présente bien plus tôt dans la planification soviétique que début mai ( c'est ce qui invalide la thèse de Lopez qui fait du discours du 5 mai le point de départ de cette idée dans l'armée rouge ) : les wargames de la fin de l'année 1940 prévoient qu'après avoir vaincu l'armée allemande l'arme rouge devra envahir la Hongrie, la Roumanie, la Pologne et la Prusse


La planification MILITAIRE...qui n'est pas la planification politique
Prenons un autre exemple historique: le plan Schlieffen. Ce dernier préconise une attaque de la France via la Belgique etc etc etc. Ce plan est daté de 1905. Il a été l'objet de kriegspiel dès 1906.
Pourtant aucune invasion n'a lieu dans la foulée. L'Allemagne planifiait militairement une attaque. Le politique à l'époque ne le fait pas.

Ce qui se fait là est une simple travail NORMAL d'Etat Major qui prépare les plans qu'il va pouvoir offrir au politique en cas de crise. On en revient encore une fois à l'oubli de Solonine sur la subornation du militaire au politique (pourtant une base dans la stratégique).
L'existence de ces plans ne montre qu'une seule chose...que l'EM soviétique envisage toutes les possibilités possibles d'une guerre future. Il serait interessant de voir s'il n'existe pas à l'époque des plans pour une invasion de la Finlande....ou de la Turquie....ou du Mandchoukouo....ou de la Roumanie. SI ces plans existent cela signifie-t-il pour autant que l'URSS va envahir sur le champ ses pays? bien sur que non. Ce sont justes des prévisions militaires


Je repose ma question : comment un document ( plan stratégique ) daté du 11 mars 1941 peut'il porter la mention manuscrite ( probablement par Vatoutine ) "la guerre doit commencer le 12 juin" ( la concentration va prendre du retard selon Ziemke ) si on n'a pas soit même l'intention de déclencher les hostilités


C'est très simple. Cela s'appelle "exploiter des renseignements". Vatoutine fait des recoupements d'informations et en tirent la conclusion qu'une attaque va avoir lieu courant juin 1941. Dans le cadre d'une attaque préemptive il conseille au pouvoir politique d'attaquer le 12 juin pour prendre l'initiative (qui est une des bases de la stratégie militaire et qui est aussi la base de la doctrine de l'Armée Rouge à l'époque).
Et là on retombe sur le point faible de Solonine. Cet argument tient la route SI et seulement SI l'Armée est decisionnaire dans la guerre. Or ce n'est pas le cas. Toujours cette subordination du militaire au politique qu'il oublie totalement (car elle invalide sa théorie comme elle invalidait la thèse de Rezun).

Quand on est capable de donner la date précise de l’offensive, c’est qu’on va la lancer soit même.


Absolument pas. Cela s'appelle juste un bon travail de renseignement. C'est la base de tout travail d'EM de faire ce genre de boulot. L'EM francais va faire de même pour Case Geld (avec l'incident de Mechelen). Pourtant l'Armée Francaise ne va jamais attaquer (ce n'est pas dans sa doctine).
En novembre 1941, via les interceptions Magic, l'EM US sait que le Japon va attaquer courant decembre (sans pour autant connaitre les lieux de l'attaque). Les USA n'attaqueront pas pour autant le Japon en avance.
Autre exemple: Midway. Les services US vont determiner la date et le lieu de l'attaque. Pourtant l'US Navy ne va pas attaquer la Marine Impériale mais va seulement repositionner ses forces pour contre attaquer.
Exemple sur le front de l'Est: Zitadel. La Stavka connait pratiquement tout du plan d'attaque de la Wehrmacht. Pourtant elle ne lance pas d'offensive preventive mais se prépare plutot à des contre-offensives une fois que l'adversaire se sera enferré dans ses défenses.

Donc savoir une date de l'offensive adverse n'est pas lié au fait que l'on va soi-meme lancer une offensive

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Re: Était-il possible de vaincre l’URSS ?

Nouveau message Post Numéro: 390  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 13 Fév 2019, 21:11

Finril56 a écrit:
alias marduk a écrit:
Quand on est capable de donner la date précise de l’offensive, c’est qu’on va la lancer soit même.


Absolument pas. Cela s'appelle juste un bon travail de renseignement. C'est la base de tout travail d'EM de faire ce genre de boulot. L'EM francais va faire de même pour Case Geld (avec l'incident de Mechelen). Pourtant l'Armée Francaise ne va jamais attaquer (ce n'est pas dans sa doctine).
En novembre 1941, via les interceptions Magic, l'EM US sait que le Japon va attaquer courant decembre (sans pour autant connaitre les lieux de l'attaque). Les USA n'attaqueront pas pour autant le Japon en avance.
Autre exemple: Midway. Les services US vont determiner la date et le lieu de l'attaque. Pourtant l'US Navy ne va pas attaquer la Marine Impériale mais va seulement repositionner ses forces pour contre attaquer.
Exemple sur le front de l'Est: Zitadel. La Stavka connait pratiquement tout du plan d'attaque de la Wehrmacht. Pourtant elle ne lance pas d'offensive preventive mais se prépare plutot à des contre-offensives une fois que l'adversaire se sera enferré dans ses défenses.

Donc savoir une date de l'offensive adverse n'est pas lié au fait que l'on va soi-meme lancer une offensive



Pourquoi ne pas prendre le rapport adéquat du GRU plutôt que de partir sur des exemples qui n'ont rien à voir et un raisonnement hypothètique non sourcé ?

Voilà ce qu'écrit le GRU le 9 mars 1941 ( rapport reçu le 10 mars ) :
"Le haut commandement allemand a fixé comme mission immédiate de capturer l'Ukraine et Bakou ce qui doit être réalisé en avril-mai de cette année ( 1941 ).......... des forces ( allemandes ) sont en cours de transfert via Berlin et la Hongrie à destination de la Roumanie"
Source Evgen'ev VIZh 2 de février 192 cité par D Glantz

2 remarques :
- la date du 12 juin n'apparait nul part
- comme prévu quand on prévoit plusieurs mois à l'avance quelques chose , on indique une période et pas une date précise

2 conclusions :
- la date du 12 juin correspond bien à une date d'offensive soviétique

- le haut commandement soviétique ne semble pas très inquiet ou convaincu puisqu'il attends 2 mois ( mi mai ) avant de donner des ordres pour ue offensive allemande prévue en avril-mai ........


Le reste plus tard dans le sujet adéquat

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