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"André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 471  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Aoû 2018, 07:34

::Merci:: , Eric... Mais, au départ, j'avais essayé de "synthétiser", car Bernadette voulait juste vérifier qu'elle avait, à peu près, "pigé" le fonctionnement de la hiérarchie militaire.
Quand je vois la réaction de Prosper :D ;) , j'ai bien peur qu'on se soit "un peu" écarté de la synthèse. ::mal-a-la-tete::

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 472  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Aoû 2018, 11:12

Prosper Vandenbroucke a écrit:::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::


C'est pas tellement plus difficile que le Stratego :D
::mortderire::

Un peu ardu pour qui n'a pas fait l'armée ou ne se passionne pas pour les ordres de bataille...
...et pourtant ! Bien des choses s'éclairent dès lors que l'on en connaît un minimum sur la chaîne de commandement.

Merci à Eric pour ces précisions. ::Merci::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 473  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Aoû 2018, 19:19

Eric Denis a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Général de Division (3 étoiles), la division regroupant, elle, trois, quatre régiments (dont un d'artillerie), plus tout le tintouin qui va avec.

L'immense majorité des DI françaises de 1940 possède 2 RA et pas 1, un RAD (léger) et 1 RALD (lourd). Seules quelques unes d'entre elles on un RA dit "mixte" regroupant des pièces légères et lourdes, mais les TEG (tableaux d'effectifs de guerre) sont très clairs à ce sujet, toutes les DI doivent être dotées organiquement de 2 RA. En revanche, les grandes unités de cavalerie et les DCr ne possèdent qu'un RA mixte en dotation organique.


Bonjour ,
Pour être complet , mais cela ne concerne pas le groupe d'artillerie dont il est question dans ce fil , il faut distinguer l'organisation de temps de paix et celle de temps de guerre .

Ainsi , les RALD ( série 200 ) disposent de deux groupes de pièces de 105 et/ou 155 , et , dans le cas des unités d'actives sont rattachés aux régiments portant le même numéro moins 200 , formant ainsi les groupes V et VI ( mais ne semblent pas former corps en temps de paix - a vérifier ) .
Dans le cas des unités de réserve , il n'y a bien qu'un seul régiment d'artillerie de temps de paix , et durant la mobilisation on divise en deux le régiment mixte ( mais portant le nom RA ou RAD ) , en un régiment conservant le même numéro , et doté de trois groupes de 75 ( RAD ) , pendant qu'un nouveau RALD est crée , avec deux groupes de 105/155 ( et dont le numéro = numéro initial +200 ) .
Le cas des régiments mixte divisionnaires ( RAMD ) évoqués par Eric, concerne en métropole certaines divisions de série B ( la formation classique est de 3 groupes de 75 et un groupe de 155 ) , 8 divisions seront ainsi dotées (sur la vingtaine ) , et nous pouvons signaler que dans le secteur de front du III/185e RALT , il y avait par exemple la 55e et la 71e DI qui disposaient de ce type de régiment d'artillerie divisionnaire .
Il existe quelques particularités faisant penser que l'on est face a une organisation dédiée a des positions statiques pour ces divisions , et qu'il s'agirait quelque part d'une forme de division de série B "diminuée" , mais en dehors de quelques annotations trouvées ici et la , du type "série B désignée" ( a contrario de "série B" ) , aucun document - à ma connaissance - n'indique d'utilisation particulière de ces formations en comparaison des autres divisions de série B , disposant , elles, d'un RAD et d'un RALD .

La conclusion a retenir est qu'effectivement , au 10 mai 40 , seules quelques divisions d'infanterie en métropole ne disposaient que d'un régiment d'artillerie , mais il faut aussi retenir que le nombre de pièces d'artillerie n'a pas été doublé pour autant , on a simplement divisé les régiments en deux , afin d'autoriser une meilleure souplesse d'emploi , sur des missions souvent différentes du fait du type de pièces employées , tout en tachant de moderniser le matériel tant que possible durant la drôle de guerre .

Amicalement ,
Alain

EDIT :
Je rajoute que dans un terme purement organisationnel , le principe ternaire évoqué par Loïc Charpentier , a savoir la loi du 3+1 ( dans ce cas 3 Rgts d'infanterie + 1 Rgt d'artillerie ) , reste valable dans le sens ou la subdivision artificielle des régiments n'implique pas de dotations supplémentaires .
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 474  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Aoû 2018, 20:07

Beogles a écrit:Je dois m'excuser auprès d'Alain. En effet, j'ai retrouvé son explication. ("Le IIIe groupe du 185e RALT a été rattaché au groupement B de l’artillerie lourde du Xe corps d’armée, commandé par le lieutenant-colonel Dourzal. Les groupements sont des sous unités, dont la composition est ad-hoc. On peut donc avoir des groupements d’un peu tout, et à tous les niveaux : par exemple des groupements de groupes d’artillerie, ou des groupements mélangeant régiments et bataillons (unité d’infanterie) disparates. Sauf erreur de ma part, ce groupement, correspondant au secteur de Mouzon était composé de 2 batteries du 169e RAF, 1 groupe du 110e RALH, 1 groupe du 146e RALT et le groupe de votre père." )


Bonsoir ,
Il n'y a pas de soucis .
Je vais retrouver les affectations des deux autres groupes du 185e et vous les fournir , ce qui vous autorisera a créer une branche secondaire sur le régiment de votre pere .

Amicalement ,
Alain
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 475  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Aoû 2018, 12:10

alain adam a écrit:EDIT :
Je rajoute que dans un terme purement organisationnel , le principe ternaire évoqué par Loïc Charpentier , a savoir la loi du 3+1 ( dans ce cas 3 Rgts d'infanterie + 1 Rgt d'artillerie ) , reste valable dans le sens ou la subdivision artificielle des régiments n'implique pas de dotations supplémentaires .


En plus, à la base, je suis un mataf qui n'est pas sensé y connaitre quoi que soit dans la hiérarchie et l'organisation des "Biffins" (au sens large!), deux, j'ai une fâcheuse tendance à me référer à l'organisation "teutonne"! ... Surtout, ne pas me demander comment j'ai abouti, en tant que mataf, à m'intéresser à l'organisation de la Heer, je ne suis même pas certain de le savoir! ::elu boulet::

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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 476  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Aoû 2018, 17:11

Bonjour ,
Ci-dessous un organigramme succint du 185e RALT .

185e RALT ( Lt-Col. Vincens-Bourguereau ) :
-EM/185e RALT : XVIIIe CA , 2e Armée . Iré-le-sec
-I/185e RALT ( chef d’escadron Duschamps ) : ALCA 18 , XVIIIe CA , 2e Armée . Grand-Failly . Bies 1,2,3 . ( 3x4 155L16 )
-II/185e RALT ( chef d’escadron Durand ): Grpt A / ALCA 10 , Xe CA , 2e Armée . Autréville-Saint-Lambert . Bies 4,5,6 . ( 3x4 155L16 )
-III/185e RALT ( chef d’escadron Lioud ) : Grpt B / ALCA 10 , Xe CA , 2e Armée . Route Bulson-Harancourt . Bies 7,8,9 . ( 3x4 155L16 )
-IV/185e RALT ( chef d’escadron Japiot ): ALCA 18 , XVIIIe CA , 2e Armée . Louppy-sur-Loison . Bies 10,11,12 . ( 3x4 155L16 )

Et pour mieux se repérer, l'emplacement des 4 groupes et de l'etat-major régimentaire au 10/05/40 .
Image

Amicalement ,
Alain
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 477  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Aoû 2018, 18:20

Loïc Charpentier a écrit:
Général de Brigade (2 étoiles), pour simplifier une brigade regroupe, au moins, deux régiments.
Général de Division (3 étoiles), la division regroupant, elle, trois, quatre régiments (dont un d'artillerie), plus tout le tintouin qui va avec.
Général de Corps d'Armée (4 étoiles), le corps d'armée regroupant deux ou trois divisions.
Général d'Armée (5 étoiles), l'Armée étant, elle-même, constituée de plusieurs corps d'armée. C'est au sein des 5 étoiles qu'on va chercher le "commandant des armées", en fonction de son ancienneté dans le grade, de l'importance de son piston politique, et, en principe, de ses compétences pour assumer cette lourde charge, car il constitue le fusible de tête de ligne - il suffit de se référer au sort du Généralissime Weygand Gamelin , après la percée allemande de mai 1940 ou à celui du Général Nivelle, après l'échec de sa coûteuse - en termes de pertes humaines - offensive du printemps 1917.


A titre purement informatif , et sans remettre en cause les distinction d'étoiles des généraux en 1940 , on pourrait se demander :
"Mais bon dieu , pourquoi ils commencent à deux étoiles ?"
En fait, cela remonte à avant la révolution , ou il existait un grade intermédiaire entre les officiers supérieurs et officiers généraux , donc entre colonel et maréchal de camp a l'époque .
Ces "brigadiers des armées du roi" portaient une étoile sur les épaulettes et cette distinction a disparu pendant la période révolutionnaire , pour ne plus jamais réapparaitre, meme si l'on a souvent eu par la suite des colonels ou lieutenant-colonels prenant le role de général de brigade par intérim .
Il y a fort a parier que le terme "roi" dans le titre aura signé l'arrêt de mort de ce grade …

Je précise enfin , et pour la soif , que le terme "maréchal" est une distinction honorifique et ne correspond pas à un grade militaire .
Les derniers maréchaux de France ( en dehors de Pétain) , seront Leclerc , Koenig , Juin et de Lattre , tous nommés après la seconde guerre mondiale , et tous a titre posthume , sauf Juin .

Amicalement ,
Alain
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Re: "André SEGOL, Maréchal des Logis au 185RALT"

Nouveau message Post Numéro: 478  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Aoû 2018, 22:20

Bonjour,

Je suis désolé de devoir corriger des erreurs, imprécisions ou approximations qui nous emmènent à chaque fois un peu plus loin du sujet mais cela me semble important, donc très rapidement :

Ainsi , les RALD ( série 200 ) disposent de deux groupes de pièces de 105 et/ou 155 , et , dans le cas des unités d'actives sont rattachés aux régiments portant le même numéro moins 200 , formant ainsi les groupes V et VI ( mais ne semblent pas former corps en temps de paix - a vérifier ) .


Il n'y a pas de régiment de la série 200 en temps de paix. L'artillerie divisionnaire des divisions du temps de guerre est formée par dédoublement du régiment du temps de paix, en deux unités indépendantes (RAD à 3 groupes de 75, RALD à 1 groupe de 105 et 1 groupe de 155 ou 2 groupes de 155).

Dans le cas des unités de réserve , il n'y a bien qu'un seul régiment d'artillerie de temps de paix , et durant la mobilisation on divise en deux le régiment mixte ( mais portant le nom RA ou RAD ) , en un régiment conservant le même numéro , et doté de trois groupes de 75 ( RAD ) , pendant qu'un nouveau RALD est crée , avec deux groupes de 105/155 ( et dont le numéro = numéro initial +200 ) .


Les RAD et RALD des divisions de réserve A et B sont entièrement de formation, c'est à dire mis sur pieds à la mobilisation. Ce ne sont donc pas des RA existants durant le temps de paix qui auraient été dédoublés, sauf pour 3 DI.

Il existe quelques particularités faisant penser que l'on est face a une organisation dédiée a des positions statiques pour ces divisions , et qu'il s'agirait quelque part d'une forme de division de série B "diminuée" , mais en dehors de quelques annotations trouvées ici et la , du type "série B désignée" ( a contrario de "série B" ) , aucun document - à ma connaissance - n'indique d'utilisation particulière de ces formations en comparaison des autres divisions de série B , disposant , elles, d'un RAD et d'un RALD .


Cette appellation de "désignée" possède un sens qui serait bien trop long à évoquer ici. Mais pour résumer, il s'agit d'une prédestination à une mission générale précise initialement fixée.

Je rajoute que dans un terme purement organisationnel , le principe ternaire évoqué par Loïc Charpentier , a savoir la loi du 3+1 ( dans ce cas 3 Rgts d'infanterie + 1 Rgt d'artillerie ) , reste valable dans le sens ou la subdivision artificielle des régiments n'implique pas de dotations supplémentaires .


L' "organisation ternaire" n'a pas ce sens. En 14, on avait une organisation binaire où chaque DI avait deux brigades de deux régiments. En 39, la division d'infanterie (sauf quelques exceptions) est du modèle ternaire : elle compte trois régiments d'infanterie, chacun à trois bataillons, eux-mêmes à trois compagnies, ce qui permet à chaque échelon d'avoir deux unités en ligne et une en réserve, soit 2+1.

Quant à la pratique, l' "unité de combat" des RA, c'est le groupe, qui dispose des moyens pour vivre dans une certaine autonomie. Ces groupes sont réunis en fonction de leur mission principale en groupements. Pour répondre à une question précédente, les chefs de corps des régiments d'artillerie, sont, au combat, commandants d'un groupement.

C'est ainsi le cas du 185e RALT au 13 mai, puisque l'un de ses groupes est intégré au groupement A de l'ALCA déployée sur le secteur de la 3e DINA, comprenant :
- Le II/185e RA (155 L.16)
- Le III/145e RA (105L13)
- 1 Batterie de 105L13 et une batterie de 155L18 du 169e RA
L'ensemble étant placé sous les ordres du colonel Crolard, initialement commandant du 145e RA.

Le III/185e RA (155L16) fait partie à la même date du groupement D, dit d'action d'ensemble, déployé dans la région de Bulson, pouvant agir au profit des 55e et 71e DI.
Cordialement
Eric Denis

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