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Les plus grandes batailles du front de l'Est

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 201  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 25 Fév 2018, 21:41

condamnés à mort et exécutés : 62700 !!! grossesurprise

Je n'avais pas conscience de l'ampleur des exécutions dans l'armée rouge ! Ce n'est pas rien. :?

Existe t-il une analyse de ces exécutions? :?:

A pluches ! :cheers:
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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 202  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Fév 2018, 19:30

Et encore ce n'est pas tout combien d'exécuté sommaire!
Craig dans son livre "Stalingrad" fait état de ces pyramides de corps de suppliciés à l'arrière des grandes débâcles de l'Ukraine en 41.
Les hommes du nkvd avaient la gâchette facile, il est vrai qu'il plus de tirer une balle dans la tête du premier venu, histoire de faire du zèle et de justifier sa place, que d'être un troufion face aux panzers, on est lâche comme on le peut.
Certains sont d'horribles cyniques et sadiques en plus.
Mais Craig rajoute et je suis d'accord avec lui que malgré cette cruauté, que c'est incommensurable et incomparable avec les crimes du Nazisme.
Leçon que l'on a vite oublié.
Honnête Craig avant la bataille de Stalingrad, la désertion des troupes dans la 62e et 64e était une saignée, on est là dans la grande boucle du don, et un général ordonne une décimation, malheureusement un pure héros est choisi, malgré tout il justifie cela, car il fallait tenir la troupe devant un tel ennemi et que certains expéditifs sont nécessaires.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 203  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 10 Mar 2018, 19:29

A propos de l'évolution de l'historiographie actuelle du front soviétique, un de mes amis a écrit cela des livres que l'on a cité:
Il me semble que vous m'aviez parlé récemment d'un retour à la tendance de dépeindre l'armée rouge comme une bande de brutes ne gagnant que par le nombre et que désormais on parle de beaucoup plus de pertes militaires (ce qui soit en passant est un moyen de faire baisser le nombre de civils mort à cause de la "Kultur" germanique...).

Vous avez hélas raison et cela s'appuie sur l'école ultra-libérale des nouveaux historiens russes, dont les écrits sont assurés d'une diffusion importante au sein de l'édition anglo-saxonne.
Pour être clairs: fuyez les ouvrages de Boris Sokolov, Lev Lopukhovsky et Boris Kavalerchik.
Leur credo est que:
1) l'Armée rouge est restée médiocre jusqu'à la fin et dans tous les domaines.
2) les autres historiens russes ont détourné les archives depuis 1992 et ne font que perpétuer les mensonges soviétiques. Bien entendu, Poutine est implicitement dans le viseur.

Sokolov s'est acharné à démontrer que Rokossovsky ne méritait pas sa réputation d'obtenir des résultats avec moins de pertes et multiplie les comparaisons oiseuses entre la Normandie et l'aile sud de Bagration. Il reprend d'ailleurs sans vergogne les chiffres de pertes mensongers sur l'armée allemande en Normandie, soit une multiplication par deux qui permet de faire croire que les anglo-saxons obtinrent un ratio de 2:1 alors que ce fut environ 1:1. Ceci est en fait révélateur de leurs insuffisances tactiques car compte tenu de l'étroitesse du champ de bataille et de leur énorme supériorité de feu, les Allemands auraient effectivement dû subir au moins deux fois plus de pertes...

Kavalerchik s'ingénie entre autres à montrer que l'ensemble des matériels soviétiques, et notamment les chars (!), étaient nettement inférieurs à ceux des Allemands. Pour lui, le T-34 n'a jamais valu un Pz III ou IV de 1941 (donc Guderian était un cryptocommuniste si on va au bout du raisonnement).

De concert avec Lopukhovsky, il a voulu démontrer que l'ouvrage de Krivosheev sur les pertes soviétiques au XXe siècle n'était qu'un tissu de mensonges.
Selon eux, et Sokolov qui reprend leur thèse comme un mantra à chaque occasion, les pertes militaires totales de l'URSS s'élèverait à au moins 25 millions (!!!), ce qui donnerait un ratio en faveur des Allemands de quasiment 10:1 au lieu des 4 à 5:1 établis dans les années 1990.
Aucune explication rationnelle n'est donnée, si ce n'est le sempiternel "les allemands ne mentent pas, les chiffres soviétiques doivent toujours être multipliés par 2 ou 3". J'aimerais qu'on m'explique dans ce cas comment l'armée du Tsar, pourtant constamment surclassée en puissance de feu (du moins par les Allemands) et n'ayant jamais été bien commandée (sauf le cas Broussilov) ne souffrit quant à elle que de taux de 4:1 en moyenne face aux Allemands de 14 à 17? Ou bien le tsarisme finissant avait-il eu le temps de falsifier l'Histoire avant de disparaître brutalement?

Aucune analyse segmentée n'est tentée, pourtant il est clair qu'il y a à partir de 1943 une différence entre les différents secteurs du front. Les troupes au nord sont demeurées assez faibles tactiquement (cf la poche de Courlande en 1944-45) mais les armées blindées et les unités qui participèrent à Stalingrad et Koursk avaient fini par se montrer égaux voire supérieurs aux Allemands.

Lopukhovsky s'obstine tellement à montrer l'ampleur du désastre de Briansk-Viazma à l'automne 1941 (ce qui n'est pourtant pas un scoop) qu'il prétend que les pertes furent encore plus lourdes, qu'il n'y eut pas d'échappées de troupes (ce qui est faux, il suffit de penser à la 50e armée de Boldine, cas reconnu par les Allemands eux-mêmes) et qu'en fait le simple poids du nombre a permis de reconstituer le front (un peu contradictoire). Exit donc les résistances héroïques en infériorité numérique de la 32e division à Borodino et des paras et 4e Brigade Blindée à Mtensk...

Avec tout ceci, on se demande pourquoi les Allemands n'ont pas gagné. On notera aussi le niveau peu élevé, purement tactique, de la réflexion, un retour aux ouvrages occidentaux convenus des années 1960 et 1970.
Et d'ailleurs, quand bien même? Le Viet-Minh a perdu en moyenne de 4 à 5:1 face au Français et peut-être 7 à 8:1 dans le delta en 1951; et pourtant il a gagné et a terminé la guerre par Dien Bien Phu et l'élimination du GM 100. De même que l'Armée rouge a gagné et a terminé la guerre avec des Bagration, Iassy-Kishinev et Vistule-Oder. Mais bien évidemment pour ces historiens "russes" (on devrait dire otaniens russes), ce sont les anglo-américains qui ont gagné la guerre.


Je tiens à rajouter que je suis du même avis que lui, que cette évolution historiographique est circonstanciée et correspond à une vision critique de la Russie par certains cercles de pouvoirs en occident.
Mais au delà de ça, rien que le nombre de morts est risibles, il implique des pertes gigantesques et surtout un total qui dépasse de loin le nombre de soldats enrôlés dans l'armée rouge pour la grande guerre patriotique.
J'en reste à Krivosheev.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 204  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 10 Mar 2018, 21:20


Je tiens à rajouter que je suis du même avis que lui, que cette évolution historiographique est circonstanciée et correspond à une vision critique de la Russie par certains cercles de pouvoirs en occident.
Mais au delà de ça, rien que le nombre de morts est risibles, il implique des pertes gigantesques et surtout un total qui dépasse de loin le nombre de soldats enrôlés dans l'armée rouge pour la grande guerre patriotique.
J'en reste à Krivosheev.


Et vous avez bien raison.

Pour rappel à Alias Marduk. Le travail collectif de l'équipe Krovoshéyév est compilé. Statistiquement il est bon.
Les fronts de la Steppe et de Voronezh ont 145 mille pertes en définitif et non pas 200 mille en éliminant les doublons, les triplons, les quadruplons etc dans les pertes. Une surestimation moyenne de 30 à 50% dans l'armée rouge n'a rien d'étonnant au jour le jour, mais le décompte final devrait tenir compte des morts et des disparus en fin de compte retrouvés ultérieurement...
C'est ça la compilation.

Cdt
Quand même!

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 205  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 11 Mar 2018, 20:27

Bonjour,

L'ouvrage de Krivosheev que j'ai lu de nombreuses fois a des failles connues depuis très longtemps :
- Des spécialistes du front germano-soviétique comme Glantz ou Zetterling ont démontré les surestimations systématiques des pertes allemandes et les sous-estimations des pertes soviétiques lors de certaines opérations ( Moscou par exemple pour Zetterling )
- de façon encore plus grave, Glantz a démontré que l'affirmation de Krivosheev comme quoi il avait compilé et publié la totalité des opérations stratégiques ( multi-fronts ) était un mensonge et que Krivoshheev avait du ( volontairement ou sur ordre ) effectué un tri dans les défaites et "oublier" une partie de celles-ci dans son ouvrage.
- A signaler aussi que Krivosheev reconnaît lui même qu'il ne peut pas établir la totalité des statistiques pour les années 1941 et 1942.

Pour rappel Lopukhovski fait une analyse complète et documentée des pertes soviétiques à Koursk ( j'ai lu ce chapitre mais pas encore la totalité du livre ) et établit globalement non pas un chiffre de 25 millions de morts mais de "seulement" ( si on peut dire ) 14,5 millions ce qui est bien inférieur aux 36 millions de soldats mobilisés cités par Krivosheev

Bonne soirée

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 206  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Mar 2018, 10:13

J'ai une question tactique concernant Stalingrad:

Pourquoi les allemands qui avaient atteint la Volga ne l'ont-ils pas traversés pour faire un encerclement de Stalingrad via un ample mouvement de tenaille comme ils en ont l'habitude, cela aurait coupé la ville de toute possibilité de ravitaillement, de renforts en troupes et privé les russes de leur artillerie qui se trouvaient sur l'autre rive et la ville serait du coup tombée assez rapidement ?

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 207  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Mar 2018, 12:53

Bonjour,

Jeter un pont sur la Volga n'est pas une mince affaire, en temps et en moyens, sa largeur variant entre 500 et 1500 m, sans compter le profil de ses rives, qui peut rallonger d'autant la longueur nécessaire de l'ouvrage d'art.
Pour lancer la construction d'un tel ouvrage, ne serait-ce qu'un "pont de bateaux", il faut d'abord sécuriser la rive opposée, ce qui implique de traverser le fleuve en amont ou en aval, sans trop connaitre le dispositif déployé en face, par l'ennemi. Les emplacements possibles pour franchir un fleuve d'une telle dimension et, encore pire, pour jeter, par dessus, un ouvrage provisoire, ne sont pas si nombreux et les russes les connaissaient. En plus, pour progresser, sur l'autre rive, à partir du point de franchissement, il convient de disposer de l'impedimenta nécessaire (véhicules, bourrins, carburant, munitions, rata, etc.); il faut, aussi, assurer la protection de l'ouvrage (DCA, troupes de protection) ... et, aussi, se méfier, des changements brutaux de largeur, consécutifs à des crues ; quand les Allemands atteignent Stalingrad, en septembre, la Raspoutitsa automnale ne va pas tarder à pointer son nez ;)

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 208  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 27 Mar 2018, 13:30

Leurs lignes de ravitaillement,de communications n'en auraient été que plus longues et très vulnérables à moins d'avoir une couverture nécessitant des moyens supplémentaires.Les soviétiques n'étaient pas gens à se laisser faire sans réactions très violentes

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 209  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 27 Mar 2018, 14:19

En fait les allemands ont déjà fait un franchissement offensif d'un grand fleuve, le Don, à Kalach.
Les soviétiques ont détruit le pont ferroviaire de Kalach, il est à plus de 100 km de la ville.
Ils ont mis un ponton, pour le franchir, au fond, il leur aurait d'abord reconstruire le pont sur le Don, pour avoir la ligne ferroviaire intégrale jusqu'à Stalingrad pour ensuite y faire venir les autres moyens de franchissement pour attaquer la rive ouest.
Au fond ils auraient dû obtenir pour cela le pont de Kalach intacte.

De là découle leur usage de l'aviation, avec aussi l'autre lien causale en amont, que la ville est peu défendu et que l'on peut foudroyer les défenses et prendre la ville rapidement (ce en quoi ils se sont trompés).
Ils ont pensé écraser la ville d'où les bombardement de fin août qui feront près de 50000 morts.
Et l'usage unique en appui des axes d'attaques.
Comme le déplorera Rudel, ils ignoreront la rive ouest de la Volga, au grand dam de la vision opérationnelle, ce qui laissera tout le temps aux soviétiques d'établir leurs positions de soutien d'artillerie et leur bases logistique pour le ravitaillement et le remplacement.
Il aurait été plus judicieux pour eux comme ils l'ont fait au par avant d'utiliser l'aviation en plan d'opération de profondeur pour isoler la ville par le harcèlement de ses voies de communications.

La ville tiendra car elle recevra, certes au compte goutte, le ravitaillement et le matériel de remplacement ainsi que tout le soutien défensif de la rive ouest, même les vvs seront de la partie.

Pour Stalingrad il faudra aussi se poser la question du bon usage de la Luftwaffe.

De plus je rajoute, que la ligne Rostov-Stalingrad est à voie unique, ce qui limite la capacité de transport de cette ligne.
Pour, et je cite de mémoire, le pont de Kalach, il aurait fallu plus de1000t de matériel.
Soit 650 camions ou 300 wagons.

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Re: Les plus grandes batailles du front de l'Est

Nouveau message Post Numéro: 210  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Mar 2018, 14:26

Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,

Jeter un pont sur la Volga n'est pas une mince affaire, en temps et en moyens, sa largeur variant entre 500 et 1500 m, sans compter le profil de ses rives, qui peut rallonger d'autant la longueur nécessaire de l'ouvrage d'art.
Pour lancer la construction d'un tel ouvrage, ne serait-ce qu'un "pont de bateaux", il faut d'abord sécuriser la rive opposée, ce qui implique de traverser le fleuve en amont ou en aval, sans trop connaitre le dispositif déployé en face, par l'ennemi. Les emplacements possibles pour franchir un fleuve d'une telle dimension et, encore pire, pour jeter, par dessus, un ouvrage provisoire, ne sont pas si nombreux et les russes les connaissaient. En plus, pour progresser, sur l'autre rive, à partir du point de franchissement, il convient de disposer de l'impedimenta nécessaire (véhicules, bourrins, carburant, munitions, rata, etc.); il faut, aussi, assurer la protection de l'ouvrage (DCA, troupes de protection) ... et, aussi, se méfier, des changements brutaux de largeur, consécutifs à des crues ; quand les Allemands atteignent Stalingrad, en septembre, la Raspoutitsa automnale ne va pas tarder à pointer son nez ;)


Tout ce que tu dis est vrai Loïc mais d'un autre côté les allemands ont déjà franchi beaucoup de rivières et fleuves en Russie, le génie allemand ayant largement démontré leur capacité à fabriquer des ponts.
Quand ils arrivent sur la Volga, les russes n'ont alors pas les moyens de s'opposer à un passage en force si celui-ci est bien préparé, la Luftwaffe a la complète maîtrise du ciel, le temps passant et les renforts russes arrivant ces conditions avantageuses ne seront plus possibles.

Les vastes plaines avec peu de couverts autours de Stalingrad favorisent la mobilité des panzers et la puissance de la Luftwaffe, une fois la Volga franchie, les russes auraient eu beaucoup de difficultés à empêcher l'encerclement de la ville.
D'ailleurs initialement, le plan prévoyait une neutralisation de Stalingrad sans l'investir, ce qui devait impliquer un encerclement.

Il est à noter que le génie russe avait construit un pont de bateaux au début de la bataille et que celui-ci fut détruit presque aussitôt sur ordre du commandement russe de peur qu'il soit pris par les allemands.

J'en viens à la conclusion que le matériel nécessaire au génie allemand pour construire un pont ainsi que les bateaux pour le passage en force devaient manquer côté allemand...est-ce du à une erreur logistique du commandement allemand ou un choix assumé et donc une erreur tactique en attaquant de front la ville sur une seule rive en pensant que ça serait vite réglé ?

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