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«Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Fév 2018, 19:49

Bonsoir ,
Juste une petite pierre a l'édifice concernant la demande d'armistice et les troupes restantes dans l'empire et plus particulièrement en AFN .
N'oublions pas que le 10 juin , l'Italie déclare la guerre , et entre dans la danse , si j'ose dire .
Nonobstant la pression effectuée sur les alpes et sur le fronton méditerranéen , concernant la métropole ( sans grand résultat d'ailleurs ) , il ne faut pas oublier que la Libye est sous occupation Italienne a l'époque et pèse aussi bien a l'est sur l'Egypte, qu'a l'ouest sur la Tunisie ( et donc la France ) .
Dégarnir les forces d'AFN revient donc a enlever des troupes de la ligne Mareth et s'exposer à une offensive italienne .
Par ailleurs, il reste l'incertitude de l'Espagne , si le combat devait continuer , qui sans forcément s'engager aurait pu éventuellement faciliter le passage aux forces de l'axe et donc peser également sur Gibraltar et le Maroc .
Ainsi , tout au plus aurait on pu dégager quelques unités pour aller renforcer la métropole , ou au contraire en recevoir ( en abandonnant la métropole ) et constituer un enclavement totalement dépendant des manufactures britanniques et américaines en terme d'approvisionnement en armes modernes .
Enfin la Regia Marina n'allait certainement pas laisser passer de nombreux convois , qu'ils aillent dans un sens ou dans l'autre , sans prélever une certaine quote part sur les navires en les envoyant par le fond , si la guerre devait se prolonger avec la France .
Tout ceci , me semble donc une position bien hasardeuse pour tenter de continuer le combat en AFN , ou renforcer la métropole en prélevant massivement des troupes d'AFN .

Voici un relevé des troupes existantes au 25 juin 1940 en AFN
Algérie : 3451 officiers , 62000 s/off et hommes de troupe européens , 68000 s/off et hommes de troupe indigènes
Tunisie : 3601 officiers, 56000 s/off et hommes de troupe européens , 79000 s/off et hommes de troupe indigènes
Maroc : 2993 officiers , 39000 s/off et hommes de troupe européens , 59000 s/off et hommes de troupe indigènes

Total : 10045 officiers, 157000 s/off et hommes de troupe européens , 206000 s/off et hommes de troupe indigènes
Soit 373000 hommes , auquel il faut ajouter 27000 supplétifs non combattants .
Ratio ( hors supplétifs ) : 44.7% européens , 55.2% indigènes

Par ailleurs, durant la période 1939 à juin 1940 , le front AFN a déjà été très largement ponctionné , presque 170.000 hommes .
Seront déplacés vers la métropole ( ou autres destinations ) :
- officiers : 2975 ( dont 503 * )
- s/off : 9372 ( dont 1387 * )
- algériens : 59991 ( dont 7460 * )
- Marocains : 33494 ( dont 1067 * )
- Tunisiens : 18418 ( dont 2448 * )
- Sénégalais : 7078 ( dont 1300 * )
- Européens : 38509 ( dont 6150 * )
Total : 169 837 ( dont 20315 * )

(*) Syrie , Indochine et Somalie

Ce que je voulais surtout dire en donnant ces chiffres, c'est que la "réserve AFN" s’était déjà séparée d'un tiers de ses effectifs pour le renforcement d'autres secteurs entre septembre 1939 et juin 1940 . Je pense que s'ils avaient souhaité faire plus , ils l'auraient effectué des fin mai 1940 et courant juin 1940 .

Or qu'observons nous ?
La dernière grande unité a être déplacée est la 84e DIA , etre le 22/05 et le 7/06 .
La dernière unité constituée ( "faisant corps" ) est le 67e BCC , entre le 1 et le 5/06 .
A titre de renforcement , seront envoyés des troupes provenant de dépôts jusqu'au 14/06 ( infanterie , artillerie et génie ) , mais en nombre restreint .
Il n'y a donc plus de capacité , ou de volonté , a envoyer des troupes supplémentaires ( au moins du niveau du bataillon ) vers la métropole après que Fall Rot soit lancé . Or , et nous le savons , Weygand a adopté la Stratégie défensive contre forces blindées préconisée par Gamelin au delà de la Somme , a savoir les positions en hérissons . Cette tactique n'est envisageable que pour ralentir les forces ennemies , les forçant a mobiliser des troupes pour encercler et défaire le point d'appui , ou contourner les PA mais sans plus aucune maîtrise des lignes d'approvisionnement . Et pourquoi les ralentir ? Et bien tout simplement pour donner le temps a des troupes fraîches de monter au front , et reprendre la main .

Et c'est la que le problème se situe : la métropole ne devait compter que sur elle même , puisque les transports en direction de cette dernière ont été arrêtés , pour les GU , avant même que l'Italie n'entre en guerre .
Les Anglais et Polonais cherchaient a fuir le sol de métropole , et il ne fallait pas compter sur les Américains .
Qu’espérait donc Weygand , si ce n'est gagner un peu de temps , pour éventuellement évacuer vers les colonies quelques bribes de forces, et quelques avions ?
Evidemment , on peut toujours imaginer qu'il rêvait d'un retournement de situation , mais je pense qu'il était bien plus lucide que ça .
L'armistice signé quelques jours plus tard, a ménagé une porte de sortie honorable pour les troupes des colonies , et même si les conventions d'armistice ont quelque peu pillé et interdit les ressources modernes , des effectifs restaient "sous le coude" , plutôt que se retrouver dans des camps de prisonniers de guerre sur le continent européen , et serviront très largement quelques années plus tard .
Je ne sais pas si Pétain a été visionnaire , en se disant que les USA finiraient bien par entrer en guerre , et qu'ils se joindraient alors aux forces de l'empire Français pour reprendre la métropole , et peu importe , mais le choix de l'armistice me semble de toute façon impossible a éviter dans une nation ou "toutes les billes" avaient été mises dans le même sac , a savoir la métropole , les colonies ( l’Algérie ayant un autre statut ) n'ayant que peu de moyens industriels .
Quoi qu'il en soit , on ne peut donc pas dire que Pétain ait particulièrement mal agit en juin 1940 , mais il est bien évident que ses actions postérieures ne sont pas a sa gloire ..
Pour les propos de JMLP , j'ai envie de dire qu'il sait faire réagir , étant un grand orateur , et qu'il est suffisamment connaisseur de l'histoire pour titiller la ou ça fait mal , sans pour autant ne dire que des bêtises ou absurdités .
Si l'on revient a sa plus grande polémique , a savoir "un détail de l'histoire" , il a su manier le verbe pour que cela soit a la fois vrai ( aspect disons numérique ) et a la fois faux ( aspect disons moral ) , et n'obtient encore une fois qu'une chose : que l'on parle de ça , alors qu'avouons le , nous avons bien d'autres chats a fouetter . ( faut encore les chopper les greffiers :) ) .
Je crois donc que c'est encore une fois une de ses paroles n'étant destinées qu'a faire parler , donc de la publicité pour les plus faibles d'esprits , qui n'auraient pas un minima de culture sur le sujet , et obtenir , de notre part , nous passionnés, des débats un peu houleux sur notre perception intime du Maréchal Pétain .
Moi je suis assez droit dans mes bottes , la bataille de France a été perdue en quelques jours , donc Pétain ou pas Pétain , c’était pareil en juin , mais par contre, je désapprouve totalement ce qui a été promulgué par le régime de Vichy par la suite .
Mais je n'ai pas vécu a cette époque la , et je ne suis donc pas spécifiquement le plus habilité pour juger les personnes , surtout en temps de guerre .
Aussi l'un dans l'autre , JMLP dit bien ce qu'il désire ... Ça ne me touche pas , mais il fallait bien que je vous donne quelques billes sur les effectifs d'AFN , pour vos discussions sur l'armistice , et c'est tout ce que je souhaitais faire .

Amicalement ,
Alain
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Fév 2018, 20:43

Loïc Charpentier a écrit:Je ne jurerais pas que la décision de clémence, prise par Charles de Gaulle, qui avait commué la peine capitale qui lui avait été infligée en détention à vie, était, uniquement, inspirée par de simples considérations humaines. Le "Général" était plus que suffisamment intelligent pour appréhender toute la complexité de la tâche que l'Etat avait, en catastrophe et en pleine déliquescence en juin 1940, "refilée" au vieux Maréchal, qui, s'il n'avait pas été si mal conseillé et, un gros poil, auto-convaincu de ses compétences intellectuelles "réelles" , aurait du, vu son âge, se contenter d'écouter pousser ses plantations dans son jardin.


Il ne faut pas oublier l'aspect humain qui relie Pétain a de Gaulle : ils se connaissaient très bien , le grand Charles ayant été son nègre a une époque , jusqu’à ce qu'il décida de voler de ses propres ailes .
On peut imaginer , qu'une fois le temps de paix revenu , de Gaulle arrivé au pouvoir , ait eu envie de faire un geste "magnanime" pour celui qui l'avait quelque peu formé , ne serait ce que par respect d'un temps révolu , ou par simple considération humaine envers une personne qu'il a souvent fréquenté avant guerre .

Amicalement ,
Alain
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de brehon  Nouveau message 22 Fév 2018, 21:12

Bonsoir,

On peut aussi penser que cette magnanimité n'était pas dirigée principalement envers la personne de Pétain mais surtout envers les nombreux français qui l'avaient suivi.
On est en 1945, l'heure est à la réconciliation nationale.
Il ne faut pas oublier non plus les anciens combattants de 14-18 qui sont nombreux à cette époque. La grande majorité a tout juste passé la cinquantaine. Il ne s'agit pas de se les mettre à dos en les choquant par une exécution.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Fév 2018, 21:32

brehon a écrit:Bonsoir,

On peut aussi penser que cette magnanimité n'était pas dirigée principalement envers la personne de Pétain mais surtout envers les nombreux français qui l'avaient suivi.
On est en 1945, l'heure est à la réconciliation nationale.
Il ne faut pas oublier non plus les anciens combattants de 14-18 qui sont nombreux à cette époque. La grande majorité a tout juste passé la cinquantaine. Il ne s'agit pas de se les mettre à dos en les choquant par une exécution.


Oui je suis d'accord avec tes propos .
Amicalement ,
Alain
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Fév 2018, 09:59

Pour répondre brièvement à Alain (on est hors sujet et il a été traité sur ce site) sur les possibilités de la continuation d'une lutte en AFN.
- l'uchronie 1940lafrancecontinue.org donne une idée des possibilités militaires de continuer la lutte
- la Regia Marina n'a pas vraiment la possibilité de peser sur les opération maritimes françaises en Méditerranée occidentale, face à la Royal Navy et la Marine Nationale coalisées
- une opération militaire par l'Espagne est possible, mais l'Allemagne à ce moment là n'a pas vraiment de capacités de projection. Je rappellerai simplement pour se donner une idée de l'affaire à mettre en oeuvre que la distance entre Berlin et Moscou est de 1600km. Entre Berlin et Gibraltar, c'est 2300km. Et il faut encore s'enfoncer en Afrique du Nord. Et la Wehrmacht s'avérera incapable de passer un bras de mer et d'envahir une ile bien plus proche, l'Angleterre.
- il y avait un plan d'évacuation en AFN, dont le général De Gaulle a été chargé brièvement. Mais Weygand refusant cette option, il ne fut pas poussé. Seule l'Armée de l'Air va s'y réfugier en catastrophe.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Fév 2018, 15:30

Chef Chaudart a écrit:répondre brièvement à Alain (on est hors sujet

Tu l'as dit Chef. Pourvu que Prosper ne remarque rien ....
Chef Chaudart a écrit: l'uchronie 1940lafrancecontinue.org donne une idée des p

Mais je vois que la clique des moralisateurs anti-armistice ne désarme pas. Dans un sens, c'est logique ...
Chef Chaudart a écrit: il y avait un plan d'évacuation en AFN, dont le général De Gaulle a été chargé brièvement

Tout comme le réduit breton si ma mémoire est bonne ... Après avoir gaspillé ses moyens blindés devant Abbeville et perdu son temps en chimères, le Général a pris une bonne décision, celle de récupérer une épée d'importation US pour la France, mais pour cela, il fallait qu'un autre illustre Français tienne le mâle de la chèvre très très fermement.
D'où la théorie du glaive et du bouc lié ... CQFD.
JD
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Fév 2018, 15:48

Jardin David a écrit
Tu l'as dit Chef. Pourvu que Prosper ne remarque rien ....


Je surveille JD, je surveille!!!!!!!!!!
Je l'ai déjà dis une fois, je ne tiens à me répéter.
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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 23 Fév 2018, 16:41

JARDIN DAVID a écrit:Tout comme le réduit breton si ma mémoire est bonne ... Après avoir gaspillé ses moyens blindés devant Abbeville et perdu son temps en chimères, le Général a pris une bonne décision, celle de récupérer une épée d'importation US pour la France, mais pour cela, il fallait qu'un autre illustre Français tienne le mâle de la chèvre très très fermement.
D'où la théorie du glaive et du bouc lié ... CQFD.
JD

C'est pour cela qu'elle était surbouquée ?
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 23 Fév 2018, 18:04

L'affaire était"pliée" depuis le 15 mai et,cette éventualité ,n'était pas une "surprise" pour les gens du grand état major français.Nous avons eu un préavis de 2 années(manoeuvres sur cartes du printemps 1938) mais l'encéphalogramme de nos vieillards gallonnés était plat......L'un des seuls responsables français prévoyants de l'époque ,Mandel avait proposé un plan de transfert ou de création d'usines d'armement dans nos possessions d'outre mer,il avait à l'époque demandé 1 milliard qui lui avait été refusé (l'Algérie avait du minerai de fer-utilisé déjà dans certaines parties de la Tour Eiffel-on venait de découvrir du charbon au Maroc,c'était donc possible)

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Re: «Pétain n'a pas failli à l'honneur», estime Jean-Marie Le Pen.

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 23 Fév 2018, 19:31

Bonjour,

Parlons donc d'honneur...

JARDIN DAVID a écrit:
Chef Chaudart a écrit: l'uchronie 1940lafrancecontinue.org donne une idée des p

Mais je vois que la clique des moralisateurs anti-armistice ne désarme pas. Dans un sens, c'est logique ...


Sans avoir de près ou de loin participé à "1940 la France continue", je reste persuadé que continuer la lutte à partir de l'AFN était plus que possible. Je dois donc faire partie de cette caste que tu cites de façon si disgracieuse.

Or, le premier des déshonneur pour les militaires ayant imposé l'armistice, Pétain et Giraud en tête de colonne, c'est d'avoir refusé une capitulation, comme le firent les Hollandais ou les Belges. Il était ainsi bien pratique de s'affranchir de cette responsabilité car le premier est un acte politique, tandis que la seconde est un acte militaire. Ce qui en dit long sur leur vision de l' "honneur". Or à la fin juin, qui est au pouvoir en France?

En d'autres termes et pour simplifier, à partir du 10 juillet, nous militaires allons remettre de l'ordre dans ce pays après que la clique de politiques l'ait mis dans un triste état. Voila comment s'arrête la démocratie au profit de la dictature. Il fallait un armistice pour prendre le pouvoir. Pétain et Giraud, entre autres, ne sont ils pas plus que suspectés de leurs liens avec les milieux d’extrême droite avant guerre ?

De plus, la conclusion de l'armistice et la collaboration qui en découle ne peuvent que salir l'image de la France aux yeux de l'opinion mondiale. La prise de pouvoir de Pétain se fait donc au détriment de la grandeur de la France et ne peut donc être compatible avec la définition même de ce qu'est l'honneur.

Il existe d'ailleurs bien des historiens qui se posent des questions sur cet armistice :

"A la suite des révélations malheureusement incomplètes du procès de Riom, on est conduit, en faisant état de nombreux indices, à supposer qu'il existait dans l'armée un véritable complot en vue de renverser la République à la faveur d'un armistice prématuré. De ce complot, dont la Cagoule était l'inspiratrice, Pétain aurait été à la tête et, sinon l'instigateur, du moins le personnage essentiel qui se serait prêté à la manœuvre pour assouvir en prenant le pouvoir par tous les moyens une ambition sénile chauffée par son entourage." (
G CHAUVY Le drame de l'armée française - P 500-501)

Au passage, qui est immédiatement nommé ministre de la guerre par Pétain? Hutzinger, l'un des principaux responsables de la percée de Sedan. Un homme qui n'hésitera pas à demander à certains officiers de modifier leurs témoignages sur les événements afin de s'affranchir de ses responsabilités. Fort heureusement, certains d'entre eux refusèrent, pour respecter leur vision de l'honneur (bien réel celui-là) et au détriment de leur carrière.

Huntziger, encore lui, alors qu'il est ministre de la guerre et donc représentant de l'Etat français déclare "Lorsqu'il rencontre, le 5 février (1941) le général Studt, membre de l'équipe d'inspection de la Commission de Wiesbaden, ...Huntziger lui déclare que la France est prête à fabriquer du matériel de guerre pour le Reich afin de prouver sa loyauté."
(Paxton, La France de Vichy p 149 ).

C'est cela l'honneur?

Mais l'homme nous a habitué à sa vision toute particulière de l'honneur. Alors qu'il était général commandant la 2e armée enfoncée le 13 mai à Sedan, il panique et décide de transférer son PC, alors que la bataille fait rage, au fort de Landrecourt près de Verdun en fin de journée. Pour justifier ce repli, il téléphone lui-même au GQG à 19 h 30 :
Senuc a été bombardé copieusement toute la journée
(JMO EM du Front NE).

Or pas une bombe n’était tombée dans la région. Le Général Ruby l’a lui-même reconnu :
Évidemment, à Senuc, nous n’avons pas reçu la moindre bombe”.
(lettre du 07/02/1975).

Et c'est lui que Pétain nomme comme ministre de la guerre ?

De même, qui l'a perdu cette guerre? Certainement pas le pouvoir politique des années précédant 1940, vu les efforts financiers gigantesques consentis pour donner à l'armée le plus grand nombre de matériels et de moyens possibles. Ces sont bel et bien certaines des plus hautes autorités militaires qui en sont principalement responsables. Fort heureusement, les historiens ont fait un travail remarquable ces dernières années pour rétablir bien des vérités. A commencer par le procès de Riom, organisé pour affranchir le haut commandement de la défaite, pendant lequel Daladier déclare à la barre :

"Il s'agit seulement de déshonorer la République, après l'avoir combattue. Est-ce la République qui, en 1934, a réduit les crédits d'armement ? Est-ce la République qui a empêché le maréchal Pétain, ministre de la Guerre de 1934, d'opposer au plan allemand un plan français ? Est-ce la République qui est responsable des fautes professionnelles ou des défaillances morales que nous relèverons au cours des débats ? Non la République, ni les institutions de la liberté, n'ont conduit la France à la défaite, mais ceux qui n'ont pas su ou voulu mettre en oeuvre les armes et les matériels de guerre qui leur étaient assurés.... Malgré tous les obstacles dressés contre la vérité, il n'est pas force humaine qui puisse l'empêcher d'éclater
(Riom 1942 Le Procès Julia Bracher pages 241-242)

Le simple fait de vouloir s'affranchir de toute responsabilité dans la défaite est-il compatible avec l'honneur?

De plus et non des moindres, affirmer un jugement si catégorique sur cette possibilité de continuer la lutte en AFN, c'est faire abstraction de l'hypothèse Noges, particulièrement bien placé à cette époque pour savoir ce qui aurait pu être fait, sans parler de l'impossibilité matérielle de l'Axe à organiser une quelconque attaque d'envergure à la fin de 1940 contre l'AFN, si la France était restée combattante, tout comme sur la vision allemande de ce théâtre d'opérations, jugé pour le moins, comme secondaire, voire tertiaire.

Je conseille à tous ceux qui souhaitent avoir une vision plus impartiale de la question de se renseigner sur ces points en particulier et sur les livraisons de matériels US prévus et à venir en général, et sur les possibilités que l'on pouvait envisager avec la loi prèt bail américaine, telle qu'elle fut appliquée pour la GB, sans parler de l'aide potentielle que cette dernière aurait pu apporter aux forces françaises d'AFN, comme elle commença à le faire quelques mois plus tard envers l'URSS.

Enfin, au delà des risques estimés comme bien réels en juin 1940 sur une éventuelle action de l'Axe contre les Français d'AFN via la Tunisie ou le Maroc, l'élément suffit en lui même pour avoir une idée de la valeur des forces encore présentes sur ces territoires.

Alors non ! Pour tout ces points et bien d'autres, il n'y a rien d’honorifique dans cette période sombre de l'Histoire de France, et ce dès l'armistice. Il fallait continuer le combat. Là était l'honneur !
Cordialement
Eric Denis

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