takata a écrit:alain adam a écrit:takata a écrit:Soxton a écrit:Si Hitler n'a pas été sensible à l'attrition des avions, je ne comprends pas pourquoi il aurait été plus sensible à l'attrition des chars.
Parce que Hitler a écouté Göring et lancé de grosses fabrication d'avions : +33.000 avions produits entre 1933 et mai 1940.
La production aéronautique représente 44,64% de la production d'armement du Reich de septembre à décembre 1939 contre.... 0,36% pour les chars.
Durant les deux mois d'avril et mai 1940, les usines du Reich produisent 1999 appareils dont 618 bombardiers.
Ce qui fait que la Luftwaffe est en mesure de remplacer ses pertes en puisant dans les stocks existants et la production d'appareils neufs.
D'un autre côté, il n'y avait pas suffisamment d'acier pour fabriquer des chars parce que Hitler a donné la priorité à la fabrication de stocks énorme de munitions pour l'artillerie, en plus des avions, des grands navires de surface (pour faire la paix avec l'Angleterre !)... et du Westwall (pour écraser la France lors d'une campagne éclair !) qui consomma en 1937-38 une énorme quantité d'acier;
Il est fort probable que Hitler ne croyait pas au succès des chars avant l'entrée en guerre ; de ce fait, la production des chars en 1940 (mais aussi des véhicules à moteur) était misérable compte tenu des capacités industrielles allemandes.
En raclant les fonds de tiroir, les Pz.Div reçurent au cours de leur refitting du 25 au 5 juin, les 214 chars disponibles en Allemagne, acheminés principalement entre le 2 et le 4 juin. En fait, durant les deux mois d'avril et mai 1940, les usines du Reich (et Tchèques) ne produisirent en tout et pour tout que 215 chars : 9 Pz.II ; 60 Pz.38(t) ; 116 Pz.III ; 30 Pz.IV
Or, du 10 mai au 5 juin, les pertes totales s'élevaient à 649 panzers.
Soit un déficit dans les Pz.DIv. de 649 - 214 = 435 chars, ou l'équivalent de la dotation de 2 divisions sur 10.
D'où l'importance, avant de lancer la dernière phase de l'offensive, de faire aussi réparer tous les chars indisponibles mais non totalement hors d'usage qui parsemaient la campagne, soit environ 800 à réparer le 24 mai.
Je module cette intervention car il y a eu une sortie de stocks courant mai ( de mémoire une centaine de chars , j'ai les chiffres exacts quelque part ) , mais d’après ce que j'ai compris , ils ont pillé les stocks des unités d'écolage & dépôts , ce n’était pas des chars neufs sortis d'usine . Le refitting s'effectue en fait , selon les unités , entre le 28 mai et le 6 juin , de mémoire . La aussi j'ai les chiffres , les unités , par type de char etc . Jentz ne semblait pas au courant de ce mouvement de chars ( celui de mai ) , mais j'en ai la preuve . Par contre, ses chiffres pour le refitting de fin mai /début juin sont exacts , je le confirme via une archive trouvée également .
Amicalement ,
Alain
Tu as dû mal me lire car je ne crois pas avoir mentionné dans mon post que les chars de remplacement versés en unité durant le refitting des régiments venaient des productions neuves. Ce n'est d'ailleurs pas possible vu que la production des chars neufs au mois de mai n'est que de 115 unités au total. J'ai précisé qu'ils avaient raclé les fonds de tiroir pour remplacer une partie de pertes ; comme tu dis, en prélevant des chars opérationnels dans les dépôts (réparation, etc.) et unités d'instruction.
D'ailleurs, on peut douter que la plupart des blindés qui sont présents dans l'inventaire (essentiellement des Pz. I) mais pas en unité au 10 mai puissent avoir été des chars opérationnels (ceux probablement en grosse réparation) car une grande partie de ceux-ci sont, soit les plus vieux (usés), soit des chars directement construits pour l'instruction. Une des sources de ces remplacements, outre les sorties d'usine de chars neufs, peut aussi provenir des chars "reconstruits" : 38 en avril 1940 + 20 en mai 1940.
J'ai aussi fait une typo en citant 214 chars de remplacement au lieu des 217 dans mes notes ; la similarité entre le nombre de chars produits en avril-mai et ce nombre éronné peut t'avoir fait croire qu'il s'agissait de la même chose
Finalement, ce nombre de 217*, d'après ton détail correspondrait exactement aux chars versés en unité pour la décade du 21 au 31 mai et c'est entre ces deux décades qu'il y a un souci avec Jentz.
(*sans tenir compte des blindés de reco pour les pertes, production et remplacement).
Une autre table dans mes notes (source : Jentz, Panzertruppen) donne la ventillation et la date de versement pour chacune des Pz.Div. mais les totaux ne correspondent pas avec la précédente (199 vs 217), ce qui augmente encore l'écart :
- les 3. et 4. Pz.Div. auraient reçu chacune 9 pz le 20 mai, soit 18 au total.
- la 10. Pz.Div. en aurait reçu 31 (sans précision de date).
- Les 7 autres Pz.Div. auraient reçu tous leurs chars de remplacement le 2 ou 3 juin, soit 150 chars au total.
Les remplacements reçus au mois de mai totalisent :
Alain = 27 chars : 10 Pz.I + 8 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef + 4 Pz.38(t)
par Pz.Div. Jentz = 18 chars : 10 Pz.I + 3 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef (le 20 mai pour le XVI.Korps, 3. et 4. Pz.Div.)
- manquent = 9 chars : 5 Pz.III + 4 Pz.38(t)
Ceux reçus début juin (en comptant la 10.Pz.Div) :
Alain/Jentz = 217 chars : 48 Pz. I + 71 Pz.III + 19 Pz.IV + 8 Pz.Bef + 35 Pz.35(t) + 38 Pz.38(t)
par Pz.Div (Jentz) : 181 chars : 26 Pz.I + 62 Pz.III + 15 Pz.IV + 7 Pz.Bef + 35 Pz.35(t) + 36 Pz.38(t) (arrivés les 2 et 3 juin dans les autres divisions autres que celles du XVI.Korps)
- manquent = 28 chars : 12 Pz.I + 9 Pz.III + 4 Pz.IV + 1 Pz.Bef + 2 Pz.38(t)
Donc il serait intéressant de trouver dans tes sources le détail des ventilations par Pz.Div. pour savoir où ont été affectés les 9 de mai et les 28 de juin qui manquent au niveau de la ventilation des renforts. Je suspecte que les 3. et 4. Pz.Div ont été renforcées deux fois, le 20 mai, puis au cours du refitting à la fin du mois, mais j'aimerais en avoir la confirmation. Sinon, la 9. Pz.Div. n'aurait reçu que deux chars en remplacement avant fall Röt, ce qui me semble peu ; peut-être était-elle la bénéficiaire des 9 de mai.
Pour finir, je cite Jentz pour le contexte des pertes et remplacements:
Starting 27 May 1940, Panzer-Divisions were pulled out to rest and refit. With the exception of 18* Panzers issued to the XVI.Korps, no replacement Panzers had been sent to the units prior to the end of May. After these few had been issued, orders for issuing others were rescinded at the last minute. The decision was made to clarify the entire situation prior to making decisions on who recieved what replacements.
The following losses had been reported to the end of May: [pertes de la dernière décade de mai]. This total of 516** Panzers included those that could not be repaired within five days as well as those that were total write-offs. A total of 217*** Panzers [renforts de la dernière décade de mai] were sent to the front as replacements in May 1940. These replacements returned the Panzer-Divisions to about 80 percent of their strength at the start of the campaign. Further losses could be covered only by new production. Return of broken-down Panzers to Germany for major repair was not possible because of insufficient train connections.
*27 selon Alain.
**649 en réalité en comptant les pertes du 10 au 20.
***244 au total.
Bonjour Takata ,
Il existe plusieurs sources différentes indiquant les renforcements successifs .
Tout d'abord le compte rendu par décades ( c'est d'ailleurs la dedans que Jentz "pompe" le commentaire a propos de la remise a niveau de 80% , qui est fausse si l'on va vraiment dans le détail , en considérant les machines non remises en état qui n'ont pas encore été restituées ) . Celui-la ne va donner que des chiffres , sans aucun détail ou presque sur la ventilation des chars .
Il existe aussi des informations directement dans les rolls de production/stocks , mais elles sont extrêmement rares pour l'année 1940 .
Il existe enfin des informations dans les rolls d'organisation/d'attribution du matériel , tout aussi rare .
Enfin , on trouve de l'information au niveau des corps d'armée eux mêmes et parfois au niveau divisionnaire .
De mémoire, j'ai donc deux/trois clichés ( que bien sur je n'ai pas référencé dans un document , j'ai juste saisi les infos bêtement dans un fichier excel ... ) qui parlent de la ventilation par unité panzer , qu'il est complexe de retrouver , au pied levé , sur le bon million dont je dispose , surtout que si je me souviens bien , l'un deux était rangé dans un dossier qui n'avait strictement rien a voir .
Mais Rome ne s'est pas faite en un jour , et je vais bien retomber dessus un de ces 4 .
Le détail des pertes définitives est également un sujet très intéressant , le relevé en détail , dans les archives allemandes et corps par corps indique 648 chars du 10 au 31 mai 1940 . Nous ne sommes pas loin des 649 de Jentz .
Si l'on détaille on obtient , en pertes définitives :
Pz I : 141
Pz II : 194
Pz III : 110
Pz IV : 77
Pz 35(t) : 45
Pz 38(t) : 43
kl.Pz.Bef.Wg. : 8
gr.Pz.Bef.Wg. : 4
Pz.bef.Wg ( modele non précisé ) : 26
Sous total : 648
( + pour mémoire Stug III : 0 )
En sus , pour les éléments "gepanzer" il faut compter
l.Pz.Sp.Wg : 67
s.Pz.Sp.Wg : 38
Pz.Sp.Wg ( type non précisé ) : 3
Pz.Funk.Wg : 32
Gep SdKfz 251 : 0
Sous total : 140
Voici un extrait du genre de relevé que l'on peut effectuer ( ici du 10 au 20 mai )
Sur cette partie , qui est la mieux renseignée de la campagne , il faut ensuite chercher dans les infos divisionnaires de chaque corps pour retrouver ses petits , mais ce qui est rassurant , c'est que je n'ai du réajuster ce comptage que de 2 chars Pz I pour coller avec le résumé par décades qui fait partie du même document .
Encore une fois , il faut faire attention , car je pense que ces relevés ne tiennent pas compte des chars envoyés en parc de réparation dans un état déplorable , qui seront finalement mis au rebut quelques semaines plus tard .
Ces données ( les mises au rebut en parc ) sont encore un peu confuses pour moi , donc je ne vais pas les proposer a la lecture pour l'instant .
A priori , je suis ok avec ton hypothèse d'un double renforcement des 3e et 4e Pz , quelques chars en mai et un véritable renforcement fin mai/début juin . Il faut que je retrouve la ventilation .
Pour ce qui est des chars neufs distribués : il y en a eu forcément un certain nombre , mais il ne faut pas partir sur les productions de mai ( ou alors en très faible partie ) pour une distribution sur mai .
En effet , tous les chars terminés passaient un certain temps en test , pour vérifier qu'ils étaient conformes ( et sinon , retour en atelier ) , donc ce sont les productions plutôt de mars/avril qu'il faut regarder pour un renforcement en mai . N'oublions pas non plus que le trajet depuis les centres d'inspections vers les unités , sur une campagne aussi courte , ne devaient pas favoriser un renforcement avec du matériel neuf .
( je rajoute que je reste dubitatif sur l’intérêt de renforcer la 9e PzD , qui est la plus faible de toute la Panzerwaffe , avec un seul régiment de chars a deux bataillons , sur le modèle "ancien" , a savoir mixité au niveau de la compagnie entre Pz I, II , III et IV : elle aligne environ 150 chars , dont seulement un tiers ont une réelle valeur : Pz III et IV )
A ce propos , j'avais estimé l'utilisation des chars en unités de panzer ( en incorporant les chars utilisés dans le génie , dans l'artillerie etc ) , je vais retrouver les chiffres, mais de mémoire , on obtient un taux d'utilisation proche de 95% pour les Pz III , IV , 35(t) et 38(t) ( en comptant pour ces deux modèles les versions de commandement ) , de l'ordre de 80-90% pour les panzer II , de 60% pour les panzer I .
Comme tu le faisais remarquer , les plus vieux chars sont ainsi plus souvent abandonnés en dépôts car inutilisables du fait de leur age avancé , et ne rejoindront pas pour la plus grande partie .
Le cas du Panzer II est particulier, aucun renforcement ou presque ne sera effectué durant la campagne . La raison est que l'on a repris des chars de dépôt , qu'on les a rafistolé , et que l'on a changé divers éléments et son armement , pour en faire des Flamm-panzer . Deux bataillons étaient en cours de formation en mai 1940 , mais on a déjà une bonne trentaine de Flamm-Pz II opérationnels au 10 mai 1940 , qui n'iront pas au front ( tout du moins en France ) . Du coup , il n'y avait plus grand chose a envoyer en renforcement aux panzerdivisions durant la campagne de 40 .
Je ne l'ai pas précisé , mais les usines Allemandes et Tcheques , a ce moment la , ne fabriquent plus que des Pz III (37mm court) , Pz IV (75mm court) et Pz 38(t) (37mm court) . La production de panzer II sera relancé brièvement en 1943/44 ( Le Luchs ) il me semble , mais pour une petite série . Les Panzer I et 35(t) ne seront plus jamais produits . Donc inévitablement, ce n'est pas sur ces modèles que l'on pouvait s'attendre a recevoir du matériel neuf .
Je précise aussi , car bien souvent l'amateur se trompe , qu'il n'y avait pas de panzer III avec canon de 50mm en mai/juin 1940 ( je crois me souvenir que le premier exemplaire de pré-série sortira en juillet ) .
Passé ces commentaires, on constate que la ou les Français prenaient ceinture et bretelles ( chars de volant au sein des bataillons/escadrons + chars de volant au niveau des parcs divisionnaires + chars de volant au niveau des parcs d'armée + réserve stratégique a Gien + écoles et parcs régionaux ) , les Allemands avaient aligné tout ce qui roulait ou presque dans leurs divisions ( y compris le bataillon d'écolage de la panzerwaffe ) . L'impact est énorme en terme de disponibilité , la ou le Français va simplement déplacer un équipage d'un blindé a un autre et faire évacuer le char en panne ( s'il le peut ) , il va continuer a avoir un taux opérationnel très élevé , alors que chez l'Allemand , on est subordonné a une distribution de matériel de remplacement qui n'est pas maîtrisée , pour conserver un taux opérationnel . Si l'on cumule cela avec le problème des réparations non lourdes ( moins de 3j théoriques ) , pour lesquels les chars ne reviennent pas dans le délai normal , on obtient une érosion rapide de la panzerwaffe en terme de disponibilité pratique .
J'ai tenté d'expliquer cela mille fois , cela en fera une de plus ...
Amicalement ,
Alain
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de Daniel Laurent » 20 Déc 2009, 12:24 
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