alias marduk a écrit:Je fais juste un rapide retour sur ce fil ( mais qui sera unique ) pour répondre à kfranc01 :
la thèse diplomatique de François Delpla implique que la raison réelle du déplacement de Hitler au QG du HGr A est de stopper la progression des blindés
La thèse diplomatique de FD est donc incompatible avec toute thèse qui ferait de la réunion au QG du HGr A la raison de l'ordre d'arrêt ( y compris la thèse diplomatique de Liddell Hart ) car pour François la décision de l'ordre d'arrêt est prise ( bien ) avant la réunion elle même
Cordialement
Nicolas Bernard a écrit:alias marduk a écrit:Je fais juste un rapide retour sur ce fil ( mais qui sera unique ) pour répondre à kfranc01 :
la thèse diplomatique de François Delpla implique que la raison réelle du déplacement de Hitler au QG du HGr A est de stopper la progression des blindés
La thèse diplomatique de FD est donc incompatible avec toute thèse qui ferait de la réunion au QG du HGr A la raison de l'ordre d'arrêt ( y compris la thèse diplomatique de Liddell Hart ) car pour François la décision de l'ordre d'arrêt est prise ( bien ) avant la réunion elle même
Cordialement
Pas le temps de m'attarder (hélas), sachant que je regrette beaucoup votre départ (re-hélas), mais il est établi que Hitler avait cette idée avant de débarquer au Q.G. de Von Rundstedt, le 24 mai 1940.
Tout d'abord, l'entourage de Von Rundstedt, à savoir le général Sodenstern (son chef d'état-major) et le colonel Blumentritt (chef des opérations), prétendra après la guerre avoir nettement ressenti que le Führer avait cette idée en tête avant la réunion du 24 mai. S'il n'est pas exclu qu'ils cherchent à se couvrir (et à couvrir leur ancien patron de groupe d'armées), ce qui relativise la valeur de leur témoignage (il est avéré que Blumentritt a formulé des inexactitudes, délibérées ou non, sur le Haltbefehl), il n'en demeure pas moins le témoignage de l'aide-de-camp de Hitler, Gerhard Engel, qui a attesté en 1954 que, selon lui, Hitler n'était pas venu au Q.G. de Von Rundstedt avec la ferme intention d'arrêter les chars, mais qu'il avait évoqué cette possibilité lors d'une réunion de travail la veille au soir (le 23 mai, donc), compte tenu de la nature du terrain dans les Flandres (Meier-Welcker, "Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 288).
Nicolas Bernard a écrit:Par ailleurs, on sait que, le 23 mai, Von Rundstedt, lui, se serait contenté d'une vague pause des blindés pour 24 heures, pour "recoller" les Panzer et l'infanterie (ordre si vaguement formulé qu'il n'empêchera guère les blindés d'avancer le 24 mai). En d'autres termes: une pause limitée dans le temps et aux seuls blindés, sans précision géographique. Or, le 24 mai, une heure après son arrivée au Q.G. du Groupe d'Armées A, Hitler fait émettre une directive d'un tout autre objet, et d'une toute autre ampleur: interdiction est faite aux troupes allemandes, blindés et infanterie de franchir la Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines. Bref, une interdiction catégorique, géographiquement limitée, faite non seulement aux blindés mais également à l'infanterie, de franchir une ligne précise, et ce sine die. Pareille directive va bien au-delà de ce qu'envisageait Von Rundstedt (à supposer que ce dernier ait sincèrement cru que la vague pause ordonnée le 23 ait été militairement justifiée, ce qui est une autre question). Preuve, là encore, non seulement que ce dernier ne saurait être considéré comme le "père" du Haltbefehl (ce dernier n'en a qu'un seul, et c'est le Führer), mais que le dictateur nazi avait clairement cette idée en tête avant la conférence, et qu'il a exploité cette réunion pour l'imposer à l'armée allemande.
Du reste, deux éléments supplémentaires attestent que le Haltbefehl est de Hitler, et qu'il l'avait en tête avant la conférence:
1/ Le KTB du Groupe d'Armées A, entrée du 24 mai, établit que Hitler formule le Haltbefehl une heure après son arrivée au Q.G. de Von Rundstedt. On peut même réduire le timing: le temps que Hitler débarque de l'avion, qu'il multiplie les poignées de main, qu'on serve le thé à toute la coterie, et que Von Rundstedt lui fasse son rapport de situation... Un délai aussi court rend totalement saugrenue la thèse selon laquelle Hitler se serait rendu sur place sans idée préconçue, et qu'il aurait été illuminé par une décision de Von Rundstedt comme Saint-Paul sur le chemin de Damas. De surcroît, ce document atteste que Hitler approuve l'idée "que l’infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour aufzufangen [attraper, capturer, saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armée B" (sachant que l'ordre d'arrêt sera formulé différemment, et plus strictement encore), mais qu'il la souligne en ajoutant deux autres motifs, "la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations commandées" (autrement dit les opérations futures), et "un autre rétrécissement de l’espace d’investissement entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe". Ces deux dernière explications, Von Rundstedt ne les avait pas en tête. Hitler, si. Et ces deux motifs vont entraîner un ordre sensiblement différent de celui formulé la veille par Von Rundstedt: d'une pause relative de 24 heures limitée aux seules forces blindées sans précision géographique, on passe à une interdiction catégorique, tant aux blindés qu'à l'infanterie, et ce sine die, de franchir une ligne soigneusement déterminée. Rappelons au passage que le motif Luftwaffe fait suite à une manifestation de Göring, la veille (cf. journal de Gerhard Engel), tendant à faire intervenir l'armée de l'air pour écraser les forces alliées. En toute hypothèse, un tel document atteste, non seulement que Von Rundstedt ne peut être considéré comme le père de l'ordre d'arrêt, mais qu'en outre Hitler avait son idée avant de le rencontrer.
Nicolas Bernard a écrit:2/ Cette interprétation est totalement corroborée par le journal du colonel Jodl, qui accompagne Hitler à cette occasion. Jodl, en effet, note que Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken" (Tribunal militaire international de Nuremberg, vol. XXVIII, p. 433), ce qui, après traduction, donne: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". Une telle formulation prouve sans discussion que Hitler songeait au Haltbefehl avant la conférence: en effet, les seules et uniques mesures ("Massnahmen") prises à cette date et à cette heure ne sont autres que l'ordre, relativement vague, de "recollement" de la veille; or la formule "die sich ganz mit seinen Gedanken decken" n'a aucun sens si Hitler ne s'était fait sa propre idée de la situation, ce en faveur d'un arrêt, indépendamment de Von Rundstedt, et donc avant la conférence; la circonstance que le Führer fasse preuve de son ravissement, enfin, achève d'établir qu'il n'est pas simplement convaincu par une plaidoirie de Von Rundstedt mais qu'il est tout heureux de trouver un général qui, lui aussi, souhaite faire une pause...
alias marduk a écrit:Réponse déjà donnée dans le fil :
- c’est la thèse de Liddle Hart qui est ici décrite.
- Hitler ment : la directive n°13 prouve qu’il n’a jamais voulu épargner le BEF malgré ses affirmations en ce sens à Giesler.
alias marduk a écrit:Pour les craintes du HGr A :
Pour répondre à François qui demande un exposé de la thèse simple et clair : Mon hypothèse ( qui rejoint celle de Töppel ) attribue l’arrêt à Rundstedt qui a démontré des craintes à lâcher les rênes des blindés dès le départ de Manstein, ces craintes se cristallisent durant la période du 23 et du 24
- Dans l’après-midi du 23 mai ( vers 17 h ) : discussion entre Kluge et Rundstedt où ce dernier dit avoir craint une contre-attaque alliée
- Annexe 31 B du BTB du HGR A ( dans la nuit du 23 au 24 mai ) : Sodenstern trouve grave de se faire une idée trop optimiste de la situation ( cité dans Frieser « Le mythe de la guerre-éclair » )
alias marduk a écrit:Pour la remontée et la prise en compte des difficultés logistiques vers/par le commandement du HGr A et Hitler ( ça n'est pas mon hypothèse ) :
alias marduk a écrit:- Un point en préalable : Friser indique ( chapitre 8 page 317 ) que le motif de la venue de Hitler à Rundstedt est de discuter de l’engagement futur ( comprendre pour Rot ) de l’arme cuirassé
alias marduk a écrit:- Le 23 mai Klesit fait remonter un rapport ( enregistré le 23 mai annexe 29 dans le KTB du HGr A indiquant que « le groupe ( Gruppe Kleist ) n’a plus une force suffisante pour mener une attaque vers l’est contre un ennemi fort »
alias marduk a écrit:- Le 24 mai dans le KTB du HGr A, Hitler souligne qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir ( comprendre Rot )
alias marduk a écrit:- Giesler en octobre 1942 citant Hitler :Long drawn-out battles, with our own losses and the possible high breakdown of our tanks, were to be expected. For further necessary operations towards the West and South, into France proper, I could not sacrifice one tank.
alias marduk a écrit:Les témoignages d’après-guerre ont peu de valeur surtout quand ceux qui les font cherchent à se couvrir d’être les auteurs de ce qui est perçu comme une grosse erreur :
alias marduk a écrit:on va donc rappeler que Rundstedt a admis devant Bock au moment des faits ( le 29 mai si ma mémoire ne me joue pas des tours ) être à l’origine de l’arrêt en indiquant à celui-ci qu’il craignait une « sortie » des forces alliés
alias marduk a écrit:Oui mais le 24 mai ce n’est plus une simple pause qu’il propose mais ( je cite le journal du HGr A ) :
« Il approuve pleinement et entièrement l’idée ( de Rundstedt donc ) que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras et qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée ( de Rundstedt )en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée. »
J’ai repris la traduction de FD
En gras la partie de l’ordre attribuée à Rundstedt
En italique dans le texte mon propre commentaire
J’insiste sur l’idée de stopper les troupes pour intercepter l’ennemi qui signifie bien sur passer à la défensive et ce qui entraine l’inversion des rôles des HGr A et B que constatera Halder dans son journal.
L’ordre d’arrêt proprement dit ( emprunté à Vanwelkenhuyzen page 43 de « Miracle à Dunkerque » ) :
« D’ordre du Fuhrer l’attaque à l’est d’Arras est à poursuivre avec les VIIIe et IIe corps en coopération avec l’aile gauche du GA B, en direction du nord-ouest. En revanche, au nord-ouest d’Arras la ligne générale Lens – Béthune – Aire - Saint-Omer – Gravelines ne doit pas être dépassée. Il appartient au contraire à l’aile ouest de rameuter toutes les forces en marche et de laisser l’ennemi buter contre la bonne position de défense offerte par la ligne citée »
Le texte est une reprise à l’identique de l’idée émise par Rundstedt.
alias marduk a écrit:J’en profite pour préciser que c’est cette identité entre les 2 textes qui me fait attribuer l’ordre aux inquiétudes de Rundstedt et non aux motifs logistiques ( préserver les blindés ) invoqués par Hitler le 24 mai et 2 ans plus tard devant Giesler ( un point que j’avais oublié de préciser hier )
alias marduk a écrit:Le journal de Jodl confirme que les idées ont « diffusé » ( désolé : pas trouvé d’autre terme plus adéquat ) de Rundstedt vers Hitler :
« Le Fuhrer, Schmundt et moi allons au QG du H.Gr.A à Charleville. Hitler est très satisfait des mesures du groupe d'armées, qui coïncident entièrement avec ses idées »
( la traduction est de moi ce coup-ci )
alias marduk a écrit:Pour le reste il n’est pas assez précis puisque le terme mesures peut correspondre aussi bien à des mesures déjà prises qu’à des mesures proposées par Rundstedt durant la réunion ( à aucun moment Jodl ne précise dans son carnet ce que sont les mesures ni les idées évoquées ) ce qui ramène au texte exact des mesures et idées qui se trouvent dans le KTB du HGr A
alias marduk a écrit:Je ne reviens pas sur la fragilité des témoignages d’après guerre ( voir supra )
Chef Chaudart a écrit:Le lien entre ces offres et l'ordre d'arrêt ne repose toutefois que sur un présupposé: cet ordre est une erreur militaire, donc c'est pour d'autres raisons qu'Hitler, qui n'est pas un imbécile, stoppe ses troupes au grand dam de ses généraux.
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