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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 541  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 07:51

alain adam a écrit:le débarquement en GB était faisable pour moi , quelle que soit l'importance de la Home-Fleet , pour peu que la Luftwaffe ait fait au préalable son boulot et que ses bombardiers n'aient pas été déroutés vers les villes plutôt que les aérodromes .


Alain, qui sur ce fil ne jure que par les archives sans jamais en produire une seule qui ait avec le Haltbefehl un rapport évident,

se montre capable de piétiner ses propres règles en forçant le réel à entrer dans le moule de ses convictions personnelles.

De même que le docu d'Arte voit Hitler gagner la guerre en vainquant l'URSS pour peu qu'il ait empêché l'évacuation de Dunkerque, de même Alain le voit emporter le morceau par un débarquement en Angleterre en septembre 1940, si Hitler n'avait pas commis la bourde de réorienter les attaques aériennes contre les villes le 7 de ce mois.

Objections :

1) La documentation indique clairement que la préparation du débarquement était encore loin d'être au point, tant dans l'armée de terre que dans la marine que dans la coordination des trois armes.

2 et surtout : pour pouvoir crier victoire il faut que l'ennemi s'avoue vaincu. La résignation d'une Angleterre dirigée par un Churchill habile à caresser l'Amérique dans le sens du poil, tant dans le cas de la capture de son armée de terre en Flandres que dans celui de l'invasion de son territoire, reste à démontrer et, en attendant, n'est que
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 542  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 08:12

Nicolas Bernard a écrit:une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambassadeur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


J'ai peut-être commandé un jour ce carton mais ne crois pas avoir remarqué ce document. Il n'y a pas de raison de le mettre en doute, mais il s'agit très probablement d'une relance, le fait que Halifax mette le point à l'ordre du jour du cabinet le jour même incitant fortement à penser qu'il possédait déjà un dossier sur la question.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 543  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Aoû 2017, 09:04

François Delpla a écrit:Alain, qui sur ce fil ne jure que par les archives sans jamais en produire une seule qui ait avec le Haltbefehl un rapport évident,

se montre capable de piétiner ses propres règles en forçant le réel à entrer dans le moule de ses convictions personnelles.


Alain Adam ne piétine pas seulement ses propres règles, mais aussi les mathématiques - et finalement sa propre thèse. :mrgreen:

Il prétendait qu'au 24 mai 1940, coté allemand, "continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais )", si bien que "les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain". Il parlait bel et bien d'une chute exponentielle, de jour en jour, des effectifs blindés teutons, qui aurait justifié l'interruption de l'offensive.

Le problème est que le seul exemple précis qu'il ait jamais cité, en termes d'effectifs journaliers, prouve le contraire: en effet, le Pz.Rgt. 1, qui n'a pourtant pas chômé dans la journée du 24 mai, alignait huit chars de plus que le 23. Bref, pour prouver une chute exponentielle des effectifs, Alain Adam nous parle d'une unité... dont les effectifs ont augmenté d'une journée à l'autre!
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 544  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Aoû 2017, 09:08

François Delpla a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambassadeur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


J'ai peut-être commandé un jour ce carton mais ne crois pas avoir remarqué ce document. Il n'y a pas de raison de le mettre en doute, mais il s'agit très probablement d'une relance, le fait que Halifax mette le point à l'ordre du jour du cabinet le jour même incitant fortement à penser qu'il possédait déjà un dossier sur la question.


Tu n'as pas l'intention de retourner aux National Archives incessamment sous peu? :mrgreen:
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 545  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Aoû 2017, 10:39

Wouarf... que d'amabilités! N'en jetez plus! ::mortderire::

1/ Se refuser à produire en ligne des documents pour un tel motif tient de la parfaite tartufferie.

2/ Pas de bol pour vous, j'ai sous les yeux le dit KTB pour la période considérée. Considérer que ce document serait "au quart rongé par les flammes" représente une ânerie de première grandeur: les pages ne sont brûlées que sur un petit coin, et le document est parfaitement lisible. Et, bien entendu, ce journal de marche n'établit absolument pas votre théorie. Mais j'y reviendrai.


Juste pour vérifier... T 315 R16 (1. Pz.Div).... Ah, ben non, les documents n'ont pas brulé! Enfin, presque pas... On a surtout du bol que la date de 24 mai ne soit pas partie en fumée sur le feuillet N° 603 et qu'elle figure au milieu de du feuillet N°607 pour indiquer le 25 mai.

Feuillet 605... au soir du 24 mai, le Pz.Rgt. 2 signale qu'elle n'a plus que 17 Panzer. , mais le texte indique, également, que l'ensemble des Panzer de la division ont subi de lourdes pertes. C'est ballot, les effectifs du Panzer-Rgt 1 ne sont pas précisés, mais çà ne devait pas, non plus, être très reluisant, puisque , dans soirée du 24 mai, il est indiqué que la Division de dispose plus que du tiers de sa "force de combat" (cf. plus bas, traduction du passage du feuillet 607, s'y rapportant).

Image

Feuillet 606
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Feuillet 607
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Feuillet 608
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Feuillet 609
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J'y lis... au 24.05.1940, feuillet 607:

"Infolge der großen Anforderungen an Menschen und Material in den letzen Tagen hatten die Verluste und Ausfälle innerhalb der Division ein großes Maß angenommen, daß die Division nur noch etwa 1/3 ihrer Kampfkraft einsatzfähig war. Trotz dieser Verluste war der Kampfgeist und der Siegeswille der Division ungebrochen. Doch hielt es der Division-kommandeur fûr seine Pflicht, verantwortlich auf den jetzigen Zustand der Division hinzuweisen."

Par suite des grandes exigences en personnel et matériel, dans les derniers jours, les pertes et les pannes au sein de la division demandaient d’adopter une grande mesure, alors que la division était réduite à environ 1/3 de sa capacité de combat. Malgré ces pertes, l'esprit d'attaque et la volonté de victoire de la division ne s’étaient pas affaiblis. Mais le commandant de division considérait de son devoir d'attirer l'attention de façon responsable sur l'état actuel de la division.

...au 25.05.40 (avant 11H00) - même feuillet-.

In der Nacht traf der Korpsbefehl ein : "Kanallinie halten, Stillstand der Vorwärtsbewegung zur Instandsetzung ausnutzen"... Dans la nuit (du 24 au 25 mai) ordre du corps, " Halte sur la "ligne du canal", l'arrêt de la progression employé pour réparation".

Im Laufe der Vormittags ergeht der schriftliche Div.-Befehl zur Verteidigung der Brünkenköpfe. Au cours de la matinée parvient l'ordre écrit de la Division, pour la défense de la tête de pont.

Die Panzerbrigade ist zur Instansetzung herausgezogen werden ... la Panzerbrigade est "retirée" pour réparation.

26.05 (feuillet 609) : Verteidigung in den gebildeten Brückenköpfen ... Défense des têtes de pont formées.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 546  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 10:42

Malheureusement, Alain risque de nous répondre, comme d'habitude, par des mises en cause de nos personnes, de leur formation ou de l'absence d'icelle etc.

Alain, un effort, c'est le moment ! Concentre-toi sur les remarques qu'on te fait, dans ton intérêt et dans celui de Clio !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 547  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Aoû 2017, 10:43

Nicolas Bernard a écrit:
François Delpla a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:une question pour François.

L'historien Stefan Martens, dans Hermann Göring. "Erster Paladins des Führers" und "Zweiter Mann im Reich", Paderborn, Schöningh Verlag, 185, p. 224, mentionne que l'émissaire suédois a expliqué son plan de "neutralisation" du théâtre d'opérations de Narvik à l'ambassade britannique à Stockholm le 19 mai. L'ambassadeur anglais, Victor Mallet, aurait à cette occasion promis d'en référer à son gouvernement. La source citée par Martens est la suivante: PRO FO 371 N 5644/1130/30. L'affirmation m'étonne car j'avais cru comprendre que ce projet avait été communiqué plus tôt. Halifax, d'ailleurs, en fait mention le jour même lors de la réunion du Cabinet de Guerre. As-tu croisé ce document?


J'ai peut-être commandé un jour ce carton mais ne crois pas avoir remarqué ce document. Il n'y a pas de raison de le mettre en doute, mais il s'agit très probablement d'une relance, le fait que Halifax mette le point à l'ordre du jour du cabinet le jour même incitant fortement à penser qu'il possédait déjà un dossier sur la question.


Tu n'as pas l'intention de retourner aux National Archives incessamment sous peu? :mrgreen:


hélas, pas pour le moment !

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 548  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Aoû 2017, 15:24

[512] François Delpla a écrit:je trouve inadmissible qu'aujourd'hui encore on pérore au sujet de sa guerre sans se demander quel résultat il visait en la déclenchant, ou en donnant à cette question des réponses d'une criante invraisemblance.


Aurais-je donné à cette question des « réponses d'une criante invraisemblance » ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 549  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Aoû 2017, 15:50

[532] Nicolas Bernard a écrit:- ensuite, il s'agit là des statistiques qu'a déterminées Alain Adam. Un historien ayant retracé l'historique de la 1. Panzer-Division, Rolf Stoves, produit des statistiques qui s'en rapprochent beaucoup, s'agissant à tout le moins de l'un des deux régiments blindés de cette formation, le Panzer-Regiment 1;



Dans "Le mythe de la guerre-éclair" publié aux éditions Belin, les notes infrapaginales indiquent que Frieser s'appuie sur les travaux de Stoves.
A la page 330 Frieser examine la situation technique de la 1ere Panzerdivision :

Il est remarquable que dans la troupe elle même, on avait estimé, sans dramatiser, que les chars de combat étaient prêts à intervenir. Une remarque figure dans la chronique de la 1ere Panzerdivision, selon laquelle la « situation des blindés » ne peut absolument pas avoir représenté « une raison convaincante de l'ordre d'arrêt du 24 mai ».

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 550  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 13 Aoû 2017, 16:04

François Delpla a écrit:Ma découverte, démontrée dans une bonne moitié de mes livres : on a tort de penser que Hitler a proposé une alliance à la GB, et échoué, avant 1939. Il a seulement fait des travaux d'approche. Des sortes de fiançailles dont l'une des deux parties s'arrange pour retarder sans cesse le matrimonial aboutissement. Pour la simple raison que cela lui aurait interdit de s'en prendre à la France, dont l'écrasement était un point de passage obligatoire (ce que les Français contemporains se refusent à voir en face... et que les historiens actuels commencent à peine à entrevoir).


Bonjour à tous! ::chapeau - salut::

J'ouvre une parenthèse !

Etant un petit fils de ces 'français contemporains', ayant une partie de mes grands parents qui n'ont jamais accepté l'idée que AH a voulu notre écrasement, je suis extrêmement intéressé par cette vision. Pourtant, j'ai beaucoup lu d'historiens, bon pas François mais cela va venir, et effectivement cela ne transparait pas aussi nettement! ::dubitatif::

Est-ce qu'il y a un sujet dans ce forum qui parle de cela plus en détail? Et par quel ouvrage faut-il attaquer la lecture de François? ::dubitatif::

Je referme la parenthèse ! :D

Une excellente journée à tout le monde ! :cheers:
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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