Connexion  •  M’enregistrer

Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 16 Mai 2017, 11:54

Je ne sais pas si ce que vous avancez a eu un réel impact sur la recherche et la fabrication des chars dans l'entre-deux-guerres.

Il me semble que l'Etat n'a pas manqué de propositions lorsqu'il a lancé des appels d'offre, les fournisseurs "habituels" se battant pour offrir les solutions techniques adaptées. La fabrication pour sa part a souffert d'un nombre de commandes indigent dans l'immédiat après-guerre qui se prolongera en gros jusqu'à 1934/35, ce qui n'encouragera pas l'initiative (l'Armée a pléthore de chars FT). Ensuite, les commandes restent modestes jusque vers 1937/38 où il devient clair que la menace de quelques chars légers types H35 ou R35 ne suffira pas à impressionner Hitler et où il faut mettre sur pied une "vraie" force blindée. Mais il est bien tard...

Ne pas oublier non plus les conférences de désarmement durant la première période: le tonnage des chars, comme celui des navires, pourrait être plafonné, ce qui condamnerait le B1. Le nombre d'engins également pourrait être limité. Pas de quoi encourager l'investissement.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 807
Inscription: 13 Oct 2009, 16:06
Région: Ile de France
Pays: France

Voir le Blog de Chef Chaudart : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Mai 2017, 14:37

Coucou,
Cà fait un bail qu'on a dérivé par rapport au sujet initial de la discussion "Pz. IV vs T-34" ::mortderire:: mais, sinon...

Chef Chaudart a écrit:Ensuite, les commandes restent modestes jusque vers 1937/38 où il devient clair que la menace de quelques chars légers types H35 ou R35 ne suffira pas à impressionner Hitler et où il faut mettre sur pied une "vraie" force blindée. Mais il est bien tard...


Tu as raison sur de nombreux points, mais les effectifs de l'arme blindée française, en mai 1940, se révèleront supérieurs à ceux alignés par la Heer.
Face aux 2538 Panzer, engagés le 10 mai, les Alliés alignent, en première ligne et en réserve, sur la frontière belge :
• Groupe d’Armée 1 : forces blindées britanniques (BEF), 375 blindés (Mark VI/Cruiser/Matilda), côté français, 288 Somua S-35, 315 R35/40, 754 H35/39, 90 FCM 36, 201 B1 bis,.
• Groupe d’Armées 2 (Nord-Est - Alsace-Lorraine), « derrière » la Ligne Maginot : 540 R-35/40, 45 D1/D2,
• A cheval sur les deux Groupes d’armée : 80 H35/39,
Soit un total de 2688 blindés, abstraction faite, aux G.A. 1 & 2, de 294 Chars FT et sans inclure les 416 chars modernes & les 1103 FT, versés dans le Groupe d’Armée 3, l’Armée des Alpes, éloignés de la zone des combats, ou affectés à l’Intérieur. Le 5 juin, l’armée française engagera 709 chars supplémentaires – dont 354 R35/40-H35/39 & D2, 122 B1bis & 64 S-35 – attribués à des unités nouvellement constituées.
Private joke... ::Merci:: , Alain! ;)

Si on peut chipoter sur l'armement de certains d'entre eux - par exemple, recyclage "économique" du canon court de 37 mm, du char FT, sur les R35 & H35 - , leur cuirassement était globalement supérieur.
Par contre, les "stratégies" d'engagement étaient, totalement, opposées. Seuls, les blindés de la cavalerie française avaient une mission assez proche des Schnelle Truppen.

La subordination du gros des chars français à l'Infanterie pénalisera leur emploi, notamment, par leur vitesse de déplacement, calquée sur celle des Pinpins... B1 bis, 28 km/h max, R35, H35, FCM 36, D1-D2... 20 à 25 km/h. Les Panzer circulaient en convoi routier à une vitesse réglementaire quasiment similaire, 25-30 km/h, selon la configuration du réseau et l'importance du trafic, mais, dans ce cas, il s'agissait d'une "vitesse de croisière" qui ne sollicitait pas autant la mécanique que sur les blindés français "Infanterie", qui, à vitesse équivalente, devaient avoir mis le pied dedans et fonctionner à régime maximal!
Un autre point est, également, à prendre en compte. Les blindés allemands démarreront le 10 mai pour ne s'arrêter que 6 semaines plus tard, après avoir bouffé du kilomètre (sans parler des combats), d'une manière que peu de blindés français auraient été capables de supporter (hormis, peut-être les blindés de la cavalerie); dans l'esprit de l'Etat-major français, les chars "d'infanterie" n'étaient pas sensés se cogner des parcours de liaison de plusieurs centaines de kilomètres, car il était prévu de les charger sur des convois ferroviaires pour les acheminer à proximité du secteur de combat, sur la base de l'expérience "statique" 14-18.

NOTA : Tiens, c'est un aspect "technique" qui conviendrait de soulever dans le cadre du "Haltbefehl" de mai 1940. Jusqu’alors, personne, hormis les Allemands durant la Campagne de Pologne, n'avait autant sollicité la mécanique (moteur & train de roulement) de ses blindés, sachant que les distances parcourues, en septembre 1939 avaient été, à la louche, deux fois inférieures à celles franchies, par les Panzer, en moins de 15 jours, en mai 1940. Sur ce seul plan technique, la première partie du Westfeldzug , en mai 1940, avait été une expérience, totalement, inédite! La vitesse de progression, conjuguée à l'intensité des combats, n'avait plus permis d'assurer les entretiens réglementaires, les distances "journalières" parcourues, d'assurer la récupération rapide des véhicules mis hors de combat, ni d'acheminer les pièces de rechange, vu qu'aucune projection n'avait pris en compte, faute de référence, une telle progression! Personne, en Allemagne, n'était capable d'annoncer la durée de vie réelle d'un train de chenilles, la seule référence existante, dans ce domaine, se résumant aux 5000 km qu'avaient tenus, dans un contexte bien différent, les trains de chenilles des "légers" Panzer I, en Espagne. Côté allemand, on allait, donc, sur ce seul plan technique de "découverte en découverte", avec les inquiétudes logiques qui allaient de paire.

Sur le plan, purement, tactique, les blindés allemands avaient, également, bénéficié de "l'absence" de leurs homologues français, partis, un peu trop vite, s'enfoncer en Belgique et aux Pays-Bas.

On s'est, également, souvent, moqué - à commencer par moi! :D - des performances du 3,7 cm Pak 36, surnommé, par dérision, la "sonnette" (Klingel) par le Landser, - le même, qui, au passage,armait les Panzer III - mais quand on en aligne plus de 13 000 pièces - plus un millier de 3,7 cm Pak 36 (t) , aux performances similaires, le 10 mai, en première ligne, çà commence à faire du monde! Seule, la France, si on oublie la centaine de 4,7 cm Pak (Sfl) allemands, disposait d'un canon antichar performant (pour l'époque!), le 47 mm Modèle 37, mais son emploi était cantonné dans des unités d'artillerie et, le 10 mai 1940, son déploiement se limitait à 1250 pièces. Quant au 25 mm Modèle 34 français, si quelqu'un pouvait indiquer, à la louche, le nombre de pièces qui avaient été engagées en première ligne, d'avance... ::Merci::, à vue de nez, l'effectif semble varier entre 6000 pièces, niveau bas, et 8000 pièces.
De même, on a un peu tendance à ignorer les dégâts que pouvait causer le volume de feu du canon automatique de 2 cm, qui armait le Pz. II - 919 mis en ligne, le 10 mai - , dont les munitions antichars avaient la capacité de mettre hors de combat un R35 ou H35, en se tenant hors de portée de son canon de 37 mm et en bénéficiant d'une mobilité très supérieure.
Plus les tourelles à trois occupants des Panzer III & IV , tandis que les chefs de chars français, isolés dans leur tourelle, étaient au four et au moulin, plus l'équipement radio de base des Panzerounets, bien supérieur à celui de leurs homologues français et gnagnagna... :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2106
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Mai 2017, 15:09

Le gros problème des tanks et avions français était la motorisation ainsi que la radio.....Nous avions une bonne année de retardmême après le forcing de 39 /40.Le retard venait des années 31 à 36.L'année la plus noire pour les investissements avait été 1934.De plus,avec l'évolution des techniques,nous manquions de main d'oeuvre sérieusement formée......et ça ne s'est pas beaucoup amélioré par la suite avec la politique des"affectés spéciaux.Un de mes oncles,ancien fusilier marin,gueule cassée sur l'Yser,mécanicien spécialisé pour moteurs d'avions chez Gnome et Rhone était révolté de voir les jeunes affectés "spéciaux,"en général par protection politique ,à qui il fallait tout apprendre et pour lesquels,il fallait tout vérifier de peur des catastrophes.....ce qui provoquait une lenteur anormale des cadences de production

vétéran
vétéran

 
Messages: 1423
Inscription: 21 Aoû 2011, 13:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Voir le Blog de Alfred : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Mai 2017, 17:07

Alfred a écrit:Le gros problème des tanks et avions français était la motorisation ainsi que la radio.....Nous avions une bonne année de retardmême après le forcing de 39 /40.Le retard venait des années 31 à 36.L'année la plus noire pour les investissements avait été 1934.De plus,avec l'évolution des techniques,nous manquions de main d'oeuvre sérieusement formée......et ça ne s'est pas beaucoup amélioré par la suite avec la politique des"affectés spéciaux.Un de mes oncles,ancien fusilier marin,gueule cassée sur l'Yser,mécanicien spécialisé pour moteurs d'avions chez Gnome et Rhone était révolté de voir les jeunes affectés "spéciaux,"en général par protection politique ,à qui il fallait tout apprendre et pour lesquels,il fallait tout vérifier de peur des catastrophes.....ce qui provoquait une lenteur anormale des cadences de production


Alfred, je plussoie à tes "réflexions" mais elles sont épidermiques par rapport au problème fondamental de la stratégie d'emploi des blindés, par l'Armée Française. Elle est d'autant plus étonnante que la France avait été, très largement, pionnière dans ce domaine, sauf que, entre la théorie et la mise en œuvre, les décisions de l'Etat-major avaient prévalus. La création, entre autres, en 1935, des DLM (divisions légères mécanisées) par l'armée française, avait été largement exploitée par les Schnelle Truppen naissantes. Même si, de nos jours, nous avons tendance à conclure, un peu vite, que l'Armée Française s'était, dans l'entre-deux-guerre, claquemurée dans une analyse souvent "limitée" à l'expérience 14-18, ce n'était pas le cas. Sur le papier, elle avait raison et les huit mois de Drôle de Guerre n'avaient pu que la fortifier dans ce sens, sauf que les intentions de mobilité et de "double front" (tardif) de son adversaire n'avaient pu être prises en compte. La tactique mise en œuvre par la Heer, à dater du 10 mai, était la seule à lui permettre de déborder l'armée française. L'Etat-major français avait tablé sur une offensive menée en Hollande et Belgique, calquée sur le Plan Schlieffen de 1914, afin de la court-circuiter, fort de l'expérience, au nord de nos frontières. La "Percée (mécanisée) des Ardennes", même chez les Allemands, jusqu'à la fin de l'année 1939, était considérée, par tous, en raison du relief, comme trop compliquée, sur le seul plan technique, pour être menée. Il avait, d'abord, fallu convaincre Dodolf de son bien-fondé (très hypothétique), ce qui n'avait pas été de la tarte, pour finir par décider de concentrer la quasi totalité des forces blindées et mécanisées de la Heer, au sud du Luxembourg, dans un délai de 24/36H00. Il n'est, même, pas avéré que les Allemands avaient connaissance du possible mouvement des unités françaises de type A, massées sur la frontière franco-belge, au nord de Charleville-Sedan, dans le cadre de la manoeuvre française allant les "bloquer" au nord, en "Batavie"-Belgique.
On accumule les "si", les improbabilités, les "certitudes", côté "Alliés", de même, côté allemand, et on finit par être, en quelques heures, confronté à à une situation catastrophique, dans un emplacement, totalement, improbable du front. ::malades:: Le reste, on connait.
A mon humble avis, la "Manoeuvre" allemande de mai 1940, militairement parlant, restera, à jamais, exemplaire, hormis certaines batailles napoléoniennes.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2106
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Beryl  Nouveau message 16 Mai 2017, 18:33

Il y a eu pourtant de nombreuses alertes, mais que Gamelin n'a pas voulu prendre en compte pour réviser sa stratégie et prévoir au moins un plan B juste au cas où
- jeux de guerre avec ses généraux qui ont démontré la faiblesse de la charnière et le risque à voir une attaque sur la Meuse dans la zone de Sedan : rejeté pour cause de lenteur de délai d'arrivée de l'artillerie allemande et difficulté à faire passer des chars (c'est sur que des FT-17...et puis même, il suffit d'en sacrifier assez pour ouvrir une voie)
- Rapports de Corap, avertissant que les Ardennes sont parcourus de routes très praticables par temps sec (pour couper du bois c'est pratique) et nécessitant de renforcer cette zone
- images de propagande montrant ce qu'un Pz peut faire d'un arbre,
- concept d'utilisation de l'aviation en temps qu'artillerie volante en Pologne
- renseignements militaires confirmées par les contacts en Suisse d' une très importante concentration de blindés derrière les Ardennes avec des tentatives d'intox pour faire croire à des transferts vers la Suisse

Staff Sergeant
Staff Sergeant

 
Messages: 63
Inscription: 02 Mai 2017, 17:00
Région: Pays de Loire
Pays: France

Voir le Blog de Beryl : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Mai 2017, 18:51

Beryl a écrit:Il y a eu pourtant de nombreuses alertes, mais que Gamelin n'a pas voulu prendre en compte pour réviser sa stratégie et prévoir au moins un plan B juste au cas où
- jeux de guerre avec ses généraux qui ont démontré la faiblesse de la charnière et le risque à voir une attaque sur la Meuse dans la zone de Sedan : rejeté pour cause de lenteur de délai d'arrivée de l'artillerie allemande et difficulté à faire passer des chars (c'est sur que des FT-17...et puis même, il suffit d'en sacrifier assez pour ouvrir une voie)
- Rapports de Corap, avertissant que les Ardennes sont parcourus de routes très praticables par temps sec (pour couper du bois c'est pratique) et nécessitant de renforcer cette zone
- images de propagande montrant ce qu'un Pz peut faire d'un arbre,
- concept d'utilisation de l'aviation en temps qu'artillerie volante en Pologne
- renseignements militaires confirmées par les contacts en Suisse d' une très importante concentration de blindés derrière les Ardennes avec des tentatives d'intox pour faire croire à des transferts vers la Suisse


Quand on s'entête à ne pas comprendre - je parle de l'EM français! ;) - ... il ne faut pas chercher à comprendre! ::elu boulet:: ::mortderire::
Plus sérieusement, routes "praticables" ou non, l'option franchissement des Ardennes luxembourgeoises, était, à l'époque, totalement, inédite, au point que les Allemands, eux-mêmes, n'y croyaient guère; ils avaient, juste, du fermer leur gueule, après la décision du Führer, mais Betclic aurait existé, à l'époque, les pronostics, au sein de l'OKH, auraient été en faveur de l'échec.
De surcroit, une route "praticable" ne signifiait pas, pour autant, qu'elle autorisait l'acheminement d'une division blindée allemande, qui, déployée en colonne, à la vitesse de 20 km/h, représentait une file de 142 km de long. Or, en l'occurrence, il ne s'agissait pas que d'une seule division.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2106
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de pierma  Nouveau message 16 Mai 2017, 18:55

L'engagement de 7 divisions Panzer en direction de la Meuse s'est traduit par le plus grand embouteillage jamais vu en Europe, où sur une des routes du massif forestier il y avait près de 130 km de véhicules militaires au touche-touche.

vétéran
vétéran

 
Messages: 808
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Mai 2017, 19:03

Oui mais il me semble que l'on s'éloigne de plus en plus du sujet du fil qui est et reste:

Panzer IV vs T-34

Bien amicalement
Prosper!!!!!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 64176
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Mai 2017, 19:05

pierma a écrit:L'engagement de 7 divisions Panzer en direction de la Meuse s'est traduit par le plus grand embouteillage jamais vu en Europe, où sur une des routes du massif forestier il y avait près de 130 km de véhicules militaires au touche-touche.


Les 142 km que j'indiquais, plus haut, correspondaient à une division blindée respectant les espaces réglementaires, mais c'est sur qu'une unique division pouvait parfaitement, bouchonner sur 130 bornes ! Alors, sept! :D Logistique ment, çà avait été un sacré exploit... d'autant que, au bout, il avait fallu franchir la Meuse avec les "moyens du bord", vu que les ponts avaient été détruits.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2106
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Mai 2017, 19:11

Prosper Vandenbroucke a écrit:Oui mais il me semble que l'on s'éloigne de plus en plus du sujet du fil qui est et reste:

Panzer IV vs T-34

Bien amicalement
Prosper!!!!!!!


Il y avait des compagnies de Panzer IV en mai-juin 1940. ::mortderire:: ;)
Que veux-tu, dès qu'on a le malheur de laisser la porte ouverte à ces "fucking Frenchies", ils s'engouffrent dans le seul sujet, où l'armée française avait été engagée en masse... la Bataille de France! ::elu boulet::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2106
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES ARMES, VEHICULES ET MATERIELS TERRESTRES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 17 
il y a 14 minutes
par: Orwell 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
il y a 28 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Traduction Allemand/francais aussi.. 
il y a 31 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Rions un peu!!!!!!!! 
Aujourd’hui, 18:16
par: Tarpan 
    dans:  Opération Cerberus, le passage de la Manche par les cuirassés allemands 
Aujourd’hui, 18:02
par: alain adam 
    dans:  Traduction texte allemand/francais 
Aujourd’hui, 17:49
par: Tarpan 
    dans:  Identification d'un U-Boot 
Aujourd’hui, 17:44
par: Tarpan 
    dans:  Compositeurs et musiciens déportés dans les camps. 
Aujourd’hui, 17:43
par: Aldebert 
    dans:  Série "La dernière Guerre" aux éditions Atlas 
Aujourd’hui, 16:43
par: Dog Red 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Aujourd’hui, 16:17
par: Didier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 24 invités


Scroll